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[Le Pour et le Contre] Les Loups-garous de Thiercelieux

La nuit tombe sur le petit village de Proxi-Jeux. Tout est calme. Et pourtant le danger rôde. Loups-garous réveillez-vous et reconnaissez-vous ! Qui n’a jamais entendu cette phrase prononcée dans un jeu culte, connu de tous, et souvent mal aimé par les joueurs chevronnés, les Loups-Garous de Thiercelieux.

Dans ce nouvel épisode de Le Pour et le Contre, ce sont Benofx et Le Pionfesseur qui vont s’entre-dévorer à coups d’arguments sous le clignement d’œil bienveillant de la petite fille Polgara.

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0:00:00 Intro et remerciements

Où l’on remercie sponsors, tipeurs et autres joyeux soutiens de notre émission.

0:03:45 Le retour sur les commentaires

Suivant le rituel du village Proxi-Jeux, cette émission s’ouvre sur le retour sur les commentaires de l’épisode précédent, consacré à Pandemic Legacy.

0:09:54 Présentation du jeu et avis rapides des participants

Bien que le jeu soit extrêmement populaire, il convient de le présenter pour ceux et celles qui n’y ont jamais joué !

0:12:20 Fiche signalétique

Les Loups-garous de Thiercelieux est un jeu de Hervé Marly et Philippe des Pallières dont la première édition date de 2001 aux éditions Lui-même.

Il a été illustré par Alexios Tjoyas pour le jeu de base et les extensions Nouvelle Lune et Le Village, ainsi que Misda et Christine Deschamps pour les personnages.

Le jeu a connu, je l’ai dévoilé, plusieurs extensions qui apportent de nouveaux rôles, ainsi que des bâtiments.

Il est proposé pour 6 à 24 joueuses, dont une meneuse de jeu, pour des parties de durée très variable (environ 30 à 45 minutes).

C’est une adaptation, avec le thème des loups-garous, du jeu Mafia, créé en Union Soviétique en 1986 par Dimitry Davidoff.

0:17:05 Rythme et équilibrage

La Proxi-Team décide de commencer par une analyse plutôt mécanique pour voir si le jeu penche plutôt du côté du classique éternel ou de celui qui a mal vieilli.

0:52:24 Immersion et roleplay

Le jeu est surtout connu pour impliquer les joueurs·euses socialement (d’où le style « jeu de déduction sociale »).

1:16:21 Héritage et descendance

Outre ses qualités et défauts intrinsèques, le jeu a laissé derrière lui une forte empreinte sur le monde ludique.

Secret Hitler
Secret Hitler, un héritier direct des Loups-garous mais avec des fascistes dedans

 

Among us
Among us, une variation des Loups-garous très enthousiasmante

 

1:30:21 Conclusion

Musique utilisée :

Robert Tar – « Gang »

13 nombreux commentaires pour [Le Pour et le Contre] Les Loups-garous de Thiercelieux

  1. Salut à tous,

    Je comprends que le jeu soit devenu un classique, mais je ne suis pas du tout le public, trop dur de trouver suffisamment de monde pour y jouer, le côté élimination est trop frustrant pour moi et je suis nul en bluff.

    Je suis tout à fait d’accord, le niveau d’infos n’est pas assez équilibré entre les différents rôles, surtout en début de partie.

    Et ma tout première partie, avec un grand groupe de joueurs (des « connaissances »), mon meilleur ami et moi avons été éliminé en premier, arbitrairement, au pif, et à part dire « mais je suis villageois », aucune autre défense possible qd les gens avec le plus de bagou commencent à influencer les autres joueurs …

    Je suis clairement team « Le contre » ici : je fuis, si on me propose une partie.

    Bonnes fêtes !

  2. J’accepte le hasard du premier tour.
    Dans toutes mes parties, la petite fille n’en mène pas large, et se fait discrète.

    Et les informations circulent dès le deuxième tour, en examinant les réactions aux accusations et votes faits aux titres précédents. L’information est là et très abondante. Le problème est de la faire sortir des émotions réelles ou simulées des participants.

  3. J’ai beaucoup joué à ce jeu dans ma jeunesse mais j’avoue que je m’en suis vite lassé.
    L’arbitraire de certaines éliminations m’a agacé !
    Si tu es villageois et éliminé au premier tour, tu as le combo parfait de l’ennui !
    Je lui préfère mille fois Time Bomb où le rythme est plus soutenu et mieux orchestré.
    Et contrairement à Polgara… Oups ! J’ai failli me mettre à dos la maitresse de cérémonie avec ce début de phrase XD ^^

  4. Super émission et toujours aussi fan de ce format qui permet de se pencher sur le sel d’un jeu en prenant le temps qu’il faut pour cela !

    Je trouve que Benofx mène très bien sa mission de défenseur du jeu, bravo et merci (oui je suis partial !) Le Pionfesseur, en revanche, semble reprocher au jeu de faire exactement ce qu’il prétend être soit un jeu d’ambiance, très simple et limité mais propice aux émotions fortes. Tout en reconnaissant au passage que ce jeu était nécessaire pour permettre l’émergence de jeux qui lui conviennent mieux, ouf 🙂

    En parlant d’émotions, je crois que ce qui en fait un tel attrait chez les jeunes joueurs c’est d’une part le jeu collectif, la « communauté » temporaire d’une partie qu’évoque Polgagra mais aussi (surtout ?) le frisson du mensonge. Comme souvent dans les jeux à rôle caché, il y a un danger savoureux à mentir sur son rôle, à tenter de convaincre les autres. Personnellement je suis toujours déçu de ne pas être loup-garou et les soirées à être simple villageois peuvent être très longues. Mais c’est le pendant nécessaire pour l’existence de ces sournois loup-garous et ces fois là : quel plaisir ! Il n’y a pas beaucoup de moment dans la vie où on peut s’essayer à la duplicité sans risque, voilà le principal sel du jeu à mes yeux !

    D’ailleurs, le fait que ce mensonge ne s’appuie sur aucune information ou presque le rend beaucoup plus accessible et immédiat. S’il était possible de démontrer par A+B que je suis un loup-garou, où serait le plaisir de regarder mes adversaires (s’il savait !) dans les yeux et de dire plaintivement « mais vous n’allez pas encore me tuer au premier tour, je suis toujours villageois vous savez bien… ». Tout ajout de mécanique (et les descendants le prouvent) va retirer quelque chose de ce bluff primitif et naïf mais, ô combien, puissant.

    Et pour être honnête, de toute façon, je suis pour ma part bien incapable d’élaborer des stratégie ou analyses à 3 bandes dans la frénésie d’une partie.

    C’est donc un jeu qui crée des moments mémorables (et il faut pour ça d’autres parties qui tombent à plat). Je me souviens très précisément du sentiment incomparable qui fut mien quand lors d’une partie il y 12 ans j’ai convaincu une personne que j’étais la petite fille alors que c’est elle qui avait la carte !

    Grâce à vous, j’ai appris au passage que Thiercelieux était un vrai lieu et Wikipedia m’apprend que « Philippe des Pallières (né en 1959), auteur de jeux de société, vivait dans le hameau de Thiercelieux lorsqu’il a co-créé Les Loups-Garous de Thiercelieux, dont le nom s’inspire du hameau éponyme. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Montolivet#Personnalit%C3%A9s_li%C3%A9es_%C3%A0_la_commune).

    Enfin, la notoriété du jeu a amené l’éditeur à faire créer un roman (« Lune rousse ») qui se déroule dans son univers mais je cherche toujours quelqu’un qui l’a lu.

    Merci et à bientôt !

    1. Ouais mais des jeux d’ambiance simples aux émotions fortes j’en ai des tonnes dans ma ludothèque qui sont très bon. Ce n’est pas vraiment ce que je reproche aux Loups-Garous de Thiercelieux, je lui reproche d’en être un mauvais comparativement à tout ses successeurs. Et le fait qu’il soit précurseur ne change rien, je vais pas considérer le jeu de l’oie ou le Monopoly comme des bons jeux sous ces prétextes.

      Tous les sentiments que tu décris, je les retrouve ailleurs et en (largement) mieux.
      Ton exemple où tu fais croire à une personne que tu es la petite fille alors qu’elle l’est elle-même confirme un truc que j’avais en tête : ce jeu ne fonctionne que si les joueurs ne jouent pas correctement au jeu. Ca explique aussi pourquoi il est si bien accueilli parmi les joueurs occasionnels qui sont forcément pas hyper habitués aux mécaniques de jeux de société et n’ont donc pas les bons mécanismes de raisonnement en tête (et donc « jouent mal » au sens où ils n’ont pas le comportement logique qui les amène vers la victoire).

      « D’ailleurs, le fait que ce mensonge ne s’appuie sur aucune information ou presque le rend beaucoup plus accessible et immédiat.  »
      Oui et un jeu 100% basé sur la chance est aussi accessible et immédiat, ça en fait un bon jeu ? Désolé mais si on commence à partir là dessus alors ya pas de mauvais jeu et ça sert à rien de débattre sur ce qui fait qu’un jeu est bon ou mauvais.

      « S’il était possible de démontrer par A+B que je suis un loup-garou »
      Tu me fais dire ce que je n’ai pas dit, c’est un argument de la pente glissante ;). Idéalement j’aimerais un jeu où je sais par A+B que quelqu’un est potentiellement loup-garou. Mais les Loups-Garous de Thiercelieux ne m’offre quasiment jamais ce plaisir, la majorité du temps c’est « je sais rien du tout sur le rôle des autres » ou bien « je sais tellement rien sur le rôle des autres que je dois voter au pif ».

  5. Ah oui, je voulais aussi dire qu’un défaut que je lui vois et qui m’a gâché des parties c’est qu’il est facile d’y tricher (en regardant ce qu’il se passe la nuit sans que son rôle l’autorise). Les parties avec des gens moins joueurs et/ou inconnus en pâtissent trop souvent parce que ceux-ci ont moins conscience qu’ils pénalisent l’expérience collective en faisant ça.

  6. Très chouette format comme toujours, même si c’est parfois un peu frustrant de pas pouvoir intervenir en direct 🙂

    Parmi les défauts de ce jeu c’est clairement celui du manque d’informations qui m’ennuie le plus. Le premier tour est parfois terriblement laborieux et injuste (d’autant plus quand on joue avec des gens qui ont besoin d’éléments tangibles).
    Pour autant je ne suis pas trop d’accord avec Lepionfesseur qui semble dire « si les gens jouaient bien, le jeu se terminerait en un tour ou deux ». A mon sens c’est empiriquement faux. Quiconque a déjà joué à ce jeu sait que ça ne se passe quasiment jamais comme ça, même après plusieurs dizaines de parties. C’est plutôt l’inverse en fait, plus on joue et on connait le jeu, plus se crée un espèce de metagame qui aide à passer outre le manque d’informations initiales (bon à condition d’enchainer des parties entre un même groupe de joueurs).

    Je dirai aussi que dans les rôles qui apportent un peu de contrôle il y a quand même la sorcière (qui va voir la victime, possiblement la sauver, et ainsi avoir quelques clefs supplémentaires lors du débat), et cupidon qui va créer une alliance supplémentaire (dont il a lui aussi la connaissance).

    Bref personnellement j’ai beaucoup joué et aimé ce jeu. Puis je l’ai beaucoup boudé (vivent les jeux modernes tout ça tout ça). Et quelques jours de vacances entre amis il y a quelques années m’a finalement réconcilié avec lui (on avait dû faire plus d’une vingtaine de parties).

  7. Bonjour,
    Encore une fois, très bonne analyse, et contre-analyse. Peut-etre que la vraie question au fait est « qu’est ce qu’un bon jeu ? ». Au final, pour certains ca sera juste passer un bon moment entre amis (occasionnels ou pas) alors que d’autres chercheront plus à se triturer les méninges pour avoir plus de satisfaction.
    C’est pour ca aussi qu’un jeu comme The Mind a pu faire tant de débat…
    C’est sur que les règles de ce jeu sont très basiques, mais c’est ce qui le rend accessible à tant de monde, que ce soit les non-joueurs, les enfants. De plus, c’est un des rares jeux qui se jouent avec plus de 5 personnes, et qui s’explique aussi facilement. Quand on sort cette petite boite, les non-joueurs n’ont pas de mouvement de recul et sont prets à tenter, ce qui n’est jamais le cas avec un jeu plus classique.
    Comme vous l’avez dit, c’est plus du theatre et on peut prendre plaisir à suivre la partie meme sans jouer, pour voir ce qui se trame.
    Je trouve aussi que ca donne un sentiment de « petit village », avec les ragots et les rumeurs, les fausses accusations et ce sentiment un peu étrange d’avoir accusé un innocent. Mais au final, est-ce qu’il ne le méritait pas un peu pour ce qu’il avait la partie précédente ?
    Pour moi, les roles permettent surtout de donner envie d’en refaire une pour etre le loup, mais le principal reste dans l’écoute de l’histoire, comme on pouvait écouter le conte au coin du feu. Et il faut avouer que malgré tout ca, ce sont des parties qui restent en mémoire, ce que je peux difficilement dire de la plupart de mes « vrais » jeux.
    Quoi qu’il en soit, ca montre encore une fois, comme avec Pandémie Legacy, que chaque jeu « de société » dépend des joueurs avec qui on joue. Et c’est ce qui rend aussi vos débats aussi passionnants.
    Merci encore et continuez comme ca…

  8. Je rajoute mon avis.
    Je deteste les jeux ou il n y a que le meta game qui joue.
    Le nombre de fois où je me fait éliminé parce que gt le loup avant. Ou parce que jai gagner au jeu d avant.
    Je valide le fait qur tout est au pif et rarement des indices sortent des debats ou alors c est flagrant et on en profite peu.
    Secret Hitler offre une meilleur intelligence et moins de pif.

    Le seul interet c’est le cote familial avec n’importe qui n importe où. Mais obliger de rajouter plein de regles (la petite fille doit etre timide et ne pas dénoncé les loups directs) et il ne faut pas accepter les accusation hors role play.
    Quand je suis mj je fait souvent des rappels a lordre a ce niveau.

    Among us est un loup garou avec les meme défaut. Interdit de parler des missions sinon les traitres perdent systématiquement (task abus)

    Vraiment je met Bang!(wanted) dans le meme panier. Game play trop faible aucun moyen davoir une idée des rôles des gens(et encore bang on est pas obliger de tirer). le katana de bang est il loup garou pour une nuit du loup garou de tiercelieux?

  9. Bonne année à tous !

    Pour ce premier jour de 2021, je tiens à féliciter cette très bonne émission, avec des opinions qui se valent des 2 côtés, et de vrais débats passionnés (autant en audio que dans les commentaires ! ^_^’ ). Chapeau !
    J’aurais juste apprécié que les participants aient eu l’occasion de tester les différentes extensions, qui si elles ne révolutionnent pas le jeu de base, ajoutent des mécaniques (le Village), gomment certains défauts (plus de pouvoirs et de rôles chez les villageois… Et chez les loups !), et améliorent la diffusion de l’information (le montreur d’ours, les frères et soeurs) ce qui renouvellent pas mal l’expérience.

    En ce qui me concerne, j’ai mangé du Loup-Garou à toutes les sauces : En famille ou entre inconnus, avec ou sans extensions, à 8, à 30 (!), tranquillement autour d’une table ou à 20 dans un car lors d’un déplacement sportif (!!!), sobre ou un peu moins sobre… Bref, j’ai testé à peu près toutes les configurations possibles. Jusqu’à l’indigestion, presque !

    Donc oui, j’aime ce jeu. Mais de là à dire que c’est un bon jeu, cet avis serait purement subjectif et n’aura que peu d’intérêt (après tout, pour ma fille de 19 mois, le jeu de l’oie est le meilleur jeu du monde ! ^^).
    Les arguments du Pionfesseur sont à mon sens tout à fait valables, sur le papier. Par contre, dans les faits, ce jeu est plutôt étonnant : Sur la 50aine de parties vécues, je ne me rappelle que d’un cas où la petite fille débarque le 1er jour, conquérante, en disant « Je suis la petite fille, et elle et elle sont les loups-garous ! »… Et elle a été tout de suite soupçonnée d’être un loup-garou déguisé ! Et pourtant, j’ai aussi joué avec des connaisseurs. Peut-être est-ce parce que l’ambiance de ce jeu l’emporte sur la raison ?

    Je tiens également à mettre l’accent sur 2 points qui font à mon sens beaucoup sur la réussite ou non d’une partie :

    Le meneur a entre ses mains le rythme du jeu. C’est à lui d’observer les joueuses, vivantes ou non, afin de voir si il peut encore laisser les villageois débattre encore 2 minutes, ou s’il doit entamer un compte-à-rebours pour redynamiser tout ça. Ses compétences d’animateur sont essentielles pour garder l’auditoire éveillé et actif !

    Autre point : L’effet leader, que je trouve particulièrement négatif dans ce jeu. A partir du moment où une « grande gueule » (et pas forcément un loup-garou ! 😉 ) s’accapare le jeu, il devient difficile pour les joueurs plus timides de vraiment participer aux délibérations, ou d’imposer son choix lorsqu’il est loup-garou… Là encore, la meneuse peut essayer de rectifier le tir par des « Et toi ? Qu’est-ce que tu en penses » ou autres petites remarques signifiant à l’orateur qu’il doit laisser un peu de place aux autres.

    Je terminerai en disant que je pense que ce jeu a fait son temps. On peut le considérer comme précurseur de ce style de jeu (du moins en France, où Mafia est passé assez inaperçu aux yeux du grand public), mais je suis d’accord pour dire que la version de base a maintenant perdu beaucoup de son intérêt.
    Par contre, je pense que ce jeu peut faire un excellent Ice Breaker (en formation, par exemple). Il permet de fédérer les personnes présentes, qui viennent potentiellement de tout horizon, tout en révélant un peu de la personnalité de chacun en peu de temps. Une aubaine pour les formateurs en communication, par exemple !

    Merci encore pour ces émissions de qualité, vivement la prochaine !

  10. Ah je l’attendais cet épisode sur les Loups Garous, tellement ce jeu est sujet à débat.
    J’étais « contre » en début d’émission et je suis resté « contre » à la fin.
    Merci Pionfesseur pour ces très bon arguments. Quelle nullité ce jeu ! (provoc’ inside)
    Bon ok, il est très accessible, à ouvert la voie, etc
    Son succès en cours de récré pour moi vient simplement du fait que les enfants endossent un rôle le temps d’une partie (avec le côté frisson mensonge comme disait l’acariatre) et peuvent tuer « pour de faux ». Les enfants ça leur suffit.
    Pour les adultes… je sais pas trop, surement l’accessibilité mais bon après 2/3 parties, si tu es team « timide », ben tu vas voir ailleurs.
    Non vraiment le côté arbitraire est vraiment trop repoussant. Je ne suis pas contre l’aspect inconnu, mais là c’est juste insupportable.
    Ca me donne envie d’essayer loup garou pour une nuit.
    Allé, bons jeux !

  11. Souvent, ma fille (qui connaît très bien les loups-garous par ailleurs) « joue à Among Us » dans la cour de l’école avec ses copains, mais bien sûr sans téléphone ni tablette. Au fur et à mesure de leurs jeux, pour que ça fonctionne, ils ont identifié des endroits spécifiques pour les tâches à accomplir (mais où concrètement il ne se passe rien), pour espionner les autres, une façon de convoquer une réunion, de lancer une alerte, et surtout ils ont fini par désigner un meneur de jeu qui décide en début de partie qui est intrus et qui est membre d’équipage.

    Bref, ils ont réinventé les Loups-Garous ou presque… Je ne suis pas sûr qu’il faille en conclure quoi que ce soit (on pourrait argumenter que les loups-garous sont une épure d’Among Us, mais juste pour la provoc), en tous cas l’anecdote fait bien écho à votre émission !

  12. Le Pionfesseur qui donne l’argument que les seules informations qui circulent viennent de la Voyante ou de la Petite fille oublie deux autres personnages du jeu de base qui peuvent avoir une information si l’on adopte la bonne stratégie :
    * La Sorcière sauve la première personne tuée par les Loups-garous –> elle sait que cette personne n’est pas un loup-garou et pourra la défendre.
    * Cupidon se désigne et désigne une autre personne –> il sait que l’autre personne est forcément dans son camp. Il ne joue pas en aveugle.
    * La Voyante doit choisir de regarder les cartes de ses voisins. Si elle tombe sur un Villageois, elle pourra communiquer ses infos avec lui en confiance. Il ne faut pas oublier que l’on joue en équipe. Un simple villageois peut se faire passer pour la Voyante à sa place au risque de se sacrifier pour permettre à celle-ci de survivre plus longtemps.

    Dans Nouvelle Lune :
    * La première nuit, le Salvateur doit se protéger. Si il n’y a pas de mort les nuits suivantes, la personne désignée par le Salvateur a de grandes chance de ne pas être un loup-garou.

    Dans Personnages :
    * Les Deux sœurs, le Chevalier à l’épée rouillée ou le Montreur d’Ours apportent aussi de l’information.

    Dans tous les cas, par la suite, les comportements (plus que la déduction) des uns et des autres apportent de grosses informations sur les uns et les autres. Le jeu se base plus sur l’étude du comportement des autres joueurs que sur la recherche des faits. Cela induit du méta-jeux : « à la dernière partie tu n’étais pas si bavard. Tu parles beaucoup pour nous cacher quelque chose ? ». Dans ce jeu, il n’y a pas d’effet leader. Car un bon leader est un leader mort.

    Sur l’argument que la Petite Fille est boguée : c’est plutôt vrai. D’ailleurs, quand je suis MJ, je ne la met rarement dans le paquet et pourtant les informations circulent avec des personnages des extensions.

    Sur l’argument les premiers morts sont souvent arbitraires : ce n’est pas faux. Et pour régler ce problèmes, en tant que MJ, je donne une deuxième chance à la personne mangée par les loups-garous. Je lui donne le rôle de l’Idiot du village (Villageois connu de tous, mais sans droit de vote). Pour le storytelling, j’explique que les loups-garous sont un peu jeunes et ont loupés leur première cible. L’Idiot du village devient un bon interlocuteur pour la Voyante.

    Les Loups-garous pour une nuit est effectivement est un bon jeu. Toutefois, je le trouve qu’à l’inverse des Loups-Garous de Thiercelieux, il est trop calculatoire et qu’il lui manque l’affect que les joueurs apportent dans les débats du jeu historique.
    Il ne faut pas chercher dans Les Loups-Garous de Thiercelieux un jeu rationnel, mais un jeu passionnel qui permet aux tchatcheurs de ce défouler. Les comportements psycho-sociaux s’y révèlent. La frustration de ne pas être cru, la satisfaction d’avoir bluffé tout le monde. Loups-garous a aussi un côté théâtral. Comme dit l’adage : « On peut en savoir plus sur quelqu’un en une heure de Loups-Garous qu’en une année de conversation ».

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