On ne les arrête plus, Le Pionfesseur et Cyrus ne lésinent pas sur la charge du convecteur temporel et vont rendre visite à Sid Sackson en 1980, année à laquelle paraît son jeu qui figure parmi les plus connu en Europe : Can’t Stop. On va parler de « Stop ou Encore », mais aussi d’un auteur qui en a influencé beaucoup d’autres, qu’ils ou elles le sachent ou non.
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Commentaires précédents
Les commentaires de l’épisode précédent, c’est par ici, mais comme d’habitude on reprend l’essentiel !
Can’t Stop, c’est quoi ?
Can’t Stop est un jeu de Sid Sackson pour 2 à 4 joueurs et joueuses paru en 1980 chez Parker Brothers. Le jeu est jouable à partir de 9 ans et se joue en 30 min.
Le jeu est toujours commercialisé, et vous pourrez bientôt le retrouver chez notre partenaire, la Caverne du Gobelin.
À chaque tour on va lancer plusieurs fois 4 dés et les diviser en 2 paires de dés. Cela va nous permettre d’avancer nos pions sur des colonnes correspondant à la somme de ces paires (si je fais une valeur de 2+5 j’avance mon pion sur la colonne 7).
Mais attention ! On ne peut avancer que dans 3 colonnes par tour, si jamais on lance les dés et qu’on ne peut pas avancer dans une colonne on perd toute notre progression !
C’est pour cela qu’entre deux jets de dés, on peut décider de s’arrêter et sauvegarder sa progression sur ces 3 colonnes. Lors d’un tour ultérieur, on pourra avancer sur d’autres colonnes éventuellement.
Le but est d’arriver au bout de 3 colonnes différentes mais il s’agit d’une coursese : quand un joueur arrive en haut d’une colonne plus personne d’autre ne peut y grimper. Et évidemment, il n’y a pas le même nombre de cases à parcourir en fonction des colonnes…
Pourquoi Can’t Stop est un grand jeu ?
Les prix :
- 1981 – Sélection au Spiel des Jahres
Classements :
BoardGameGeek :
- 2009 : 278ème (pas de classement retrouvé avant cette date)
- Aujourd’hui : 755ème
Classement Tric Trac :
- 71ème au classement des « jeux cultes »
Les éditions :
- Traduit en 15 langues
- De nombreuses éditions en français (Parker Brothers, Asmodee, Franjos, Ravensburger, Oya, etc.)
- A noter : un thématisation sur l’alpinisme à partir de 2006 par Asmodee
Les extensions :
Il existe une extension… si, ne l’achetez pas… non :
- Can’t Stop: Rollin’ Down the Highway (2014) par Jeff Horger, George « Bud » Sauer
Des Spin off :
- Can’t Stop Express (1989 – R&W)
- Can’t Stop the Turtles (2002)
Autres faits :
- Une adaptation sur Board Game Arena
- Une adaptation sur iOS et Android (mais disparue des stores)
L’analyse
Can’t Stop est très certainement inspiré d’un autre jeu de Sid Sackson : The Great Races (1974)
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- Prise de risque de type « Stop ou Encore »
- Répartition des dés en lots
- Course
- Un jeu qui se « referme »
Concentrons nous sur « Le Stop ou Encore »
Au bout d’une action réalisée, on a 2 choix :
- s’arrêter ⇒ On gagne quelque chose / ce qu’on a accumulé
- continuer et dans ce cas, 2 possibilités !
- On réussit, alors on améliore alors notre gain et on a à nouveau la possibilité de s’arrêter ou de continuer
- On rate, alors on perd tout ce qu’on avait gagné (ou au moins beaucoup)
- Black Jack (~1700)
- Koi-Koi (~1700)
- Go Stop (~1889)
- Pas mal de jeux de dé traditionnels
- Pig Dice (1942)
- 10 000
- Macao
- Et d’autres qu’on peut trouver dans “Dice Games properly explained” de Reiner Knizia
- Pleins de jeux télévisés utilisent le principe du quitte ou double
- Mahé (1974 – Alex Randolph)
-
- Beaucoup d’autres jeux dérivent de cette mécanique de “tu pioches autant que tu veux mais tu perds tout si tu révèles deux cartes de la même couleur” (comme Pairs, Cap’tain Carcasse, Pickpocket…)
-
- renverse le principe du “1 joueur actif”
-
- intègre un système de choix simultané
-
- un système de dés qui se bloquent
-
- une thématique qui colle bien au principe du Stop ou Encore
-
- très épuré
-
- quand le Stop ou Encore est utilisé comme ingrédient secondaire au sein d’autres mécaniques
-
- quand un mauvais choix profite aux adversaires
-
- une dynamique différente : le résultat de notre Stop ou Encore se révèlera bien plus tard
-
- avec l’ajout d’un système de bag (deck) building, on influe sur les probabilités du Stop ou Encore
L’auteur – Sidney Sackson
Sidney Sackson de son vrai nom, né le 4 février 1920 à Chicago, mort le 6 novembre 2002 à New York. C’est donc un auteur de jeux de société américain :
- grand collectionneur, sa collection atteindra 18 000 jeux
- devenu professionnel du monde du jeu en 1970 en tant qu’auteur et critique
- considérait les jeux comme des œuvres d’art
- aimait les jeux simples avec beaucoup de profondeur
- a été de nombreuses fois sélectionné au Spiel des Jahres pour ses jeux
Sa ludographie :
Salon les syndicats ou la police, il serait l’auteur de 130, 200 ou 500 jeux. Voici une petite sélection
- 1963 – Haggle
- 1964 – Acquire
- 1967 – Bazaar
- 1969 – Gamut of Games
- 1971 – Sleuth
- 1977 – Beyond Competition
- 1981 – Spiel des Jahres pour Focus (daté de 1963 ou 1965 aux US et 1980 en Allemagne)
- 1994 – C’est moi le patron !
Sa ludographie compte beaucoup de jeux qui se jouent avec du matériel traditionnel. Il crée des jeux trés mathématiques et épurés. Le thème est rarement présent. Il est à l’origine de beaucoup d’outils de game design utilisés aujourd’hui par les auteurs et autrices. En cela, il est probablement un des précurseurs du jeu à l’allemande et a influencé nombre d’auteurs et autrices.
Anecdotes
Tout au long de nos recherches, nous avons glané quelques anecdotes. Nous vous partageons celles qui nous ont le plus marqués ainsi que quelques réflexions plus personnelles.
Concluons
Il est temps de se quitter, mais on se retrouve dans 2 mois pour parler de Cluedo !
Nos Sources
Le jeu
- Fiche BGG https://boardgamegeek.com/boardgame/41/cant-stop
- Sa fiche Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Can%27t_Stop_(board_game)
Sid Sackson
- Fiche Wikipedia FR : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid_Sackson
- Fiche Wikipedia EN : https://en.wikipedia.org/wiki/Sid_Sackson
- Interview : https://www.bobclaster.com/sid/interview.htm
- Geeklist de recommandation de jeux de Sid Sackson : https://www.boardgamegeek.com/geeklist/5003/request-essential-sid-sackson
- Plein de trucs : https://gamersalliance.com/sid-sackson-special-tribute/
- https://www.museumofplay.org/blog/play-stuff/2016/05/sid-sackson-game-player-and-designer
- Le liste de ses biens légués au musée The Strong et une bigraphie : https://www.museumofplay.org/sites/default/files/uploads/Finding%20Aid%20to%20the%20Sid%20Sackson%20collection_092920.pdf
Et comme d’habitude : nos souvenirs, nos approximations et nos tentatives d’explications à base de suppositions, mais de toute façon on s’en fout, personne ne lit ça ! Ça a été prouvé avec l’article précédent !
Salut les alpinistes,
Merci pour cet épisode, j’ai appris énormément de choses sur ce jeu et cet auteur emblématique.
Quand je joue à ce genre de jeux, le nom de la mécanique, pour moi, c’est plutôt « Stop ou Encore ou RIEN DU TOUT » ! :’-(
Pour les calculs dans « Can’t Stop », vous formez un carré avec vos 4 dés et vous avez les sommes possibles sur les lignes / colonnes / diagonales. Ensuite plus qu’à choisir lignes, colonnes ou diagonales.
Par exemple :
=7
| 1 || 4 | =5
| 3 || 5 | =8
=4 =9 =6
Parmi les descendants, ma préférence va aux « Charlatans ».
Et désolé, mais j’ai lu la phrase que personne ne lit en fin d’article !
A+ ♥
Ravi d’avoir un épisode sur Sid Sackson que je connaissais pas. J’adore l’aspect émulations des jeux que je fais pour éviter d’acheter des KS à foison. Le haggle m’a fait rêver et il faut que j’arrive à organiser ça.
A quand un épisode sur Alex Rendolphe?
Une précision sur Kong of Tokyo on ne sort de Tokyo que si l’on subit des dégâts. Il y a bien du stop ou encore d’après la définition mais on est beaucoup plus tributaire des actions des autres joueurs qui fait que je ressens plus du guessing.
Concernant le feeling de la mécanique je suis d’accord avec vous que l’émotion principale c’est d’arriver à garder la tête froide face aux gains.
En terme de jeu Mystic Vale rentre aussi dans la catégorie avec cet effet inverse à can’t stop où il devient de plus en plus facile de continuer.
Bonne continuation.
Tiens j’aurais appris un truc sur ce jeu : il est si vieux en fait, c’est fou. Par contre je tenais à réagir à votre remarque sur son classement : 755 sur plus de 21000 entrées (jeux qui ont obtenues un classement dans BGG) ça me semble pas mal comme classement (même si il y a de tout dans ces 21000, dont des extensions).
Ça le place dans les 5% des jeux les mieux notés, ce qui est juste une très belle performance en fait.
Ce jeu est l’illustration même de la mécanique du stop ou encore tout comme Pickomino et Cloud9. A vrai dire je lui préfère Cloud9 pour le côté fun du jeu, mais il tient la barre dans la catégorie.
Bonjour super émission « courte » comme d’hab…Est-ce que port royal d’Alexander Pfister rentre dans la catégorie ?
J’y ai pas joué, tu nous résumes la méca 🙂 ?
On va tenter d’avoir de l’or, des personnages et des points de victoires.
En 2 phases chacun sont tour :
découverte piocher et placer au portles cartes, c’est la partie stop où encore.
Commerce et recrutement en récupérant les cartes au port .
Fin de partie en 12 pts.
Très belle émission, merci ! Sid Sackson était vraiment une belle personne, et vous lui avez joliment rendu hommage.
Je pense toutefois que votre analogie au black jack n’est pas tout à fais pertinente : au black jack, la valeur de ce que l’on gagne ne monte pas pendant le jeu. Et les joueurs sont « obligés » de continuer à jouer tant qu’il n’ont pas atteint une certaine valeur de points. De plus, le comble de la tension n’est pas durant leur tour, mais durant celui de la banque. Ajoutons que le joueur perd toujours la même somme durant la phase de jeu : la somme qu’il a pariée. Il n’y a donc pas de montée d’adrénaline due à la montée des scores en jeu.
Je reviens sur les éditions hors normes, comme le livre que vous avez décrit. Je pense que ce genre d’objet ne pourrait plus paraitre de nos jours. A l’époque, j’avais acheté la boîte de Knizia « Neue Spiele im alten Rom », qui est plutôt un concept qu’un jeu, avec un livre d’histoire très fourni, et une quinzaine de jeux pour l’illustrer.
Pour finir, je me permets d’ajouter d’autres sources aux « stop ou encore » : les jeux de comptoir. J’en ai deux exemples. Le premier est un jeu que l’on jouait souvent l’été avec mes cousins. On prenait une boîte d’allumettes que l’on posait sur le bord d’une table. Il s’agissait alors de donner une pichenette et de faire tournoyer la boîte au-dessus de la table. Nous marquions des points suivant le côté sur lequel elle retombait. Si elle tombait sur une face déterminée nous perdions tous les points accumulés dans cette manche. Nous pouvions stopper notre tour et capitaliser les points gagnés. Le second exemple est plus trivial : j’ai tenu un bar assez longtemps, et il arrivait que nous jouions avec des sous bocks, sur le comptoir. Le jeu était à peu près le même, mais nous avons aussi la possibilité d’attraper le sous bock en l’air.
Encore bravo pour votre excellente émission.
Olive (prononcer olive)
🙂
Hello,
Super émission. Avant l écoute je me demandais ce qu’il y avait à dire sur ce jeu, j en ai appris beaucoup (notamment l extension qui semble incontournable).
La partie sur Diamond m’a rappelé une étude qui a été faite sur l’impact du thème dans le comportement du joueur et sa prise de risque. La question est simple est ce que le joueur va prendre plus ou moins de risque si on doit récupérer des diamants pour son enrichissement perso ou si on sauve des personnes dans une maison en feu? Et y a des mecs qui ont fait l’étude à l’université de Tampa en faisant jouer avec le même jeu mais version diamant, pompier et abstrait. Et d’après les conclusions et si j’ai bien compris, il semble que les joueurs prennent plus de risque quand ils jouent des pompiers.
https://drive.google.com/file/d/1uwoBy1KA8M56BfeNljHovJjmubJQIsxh/view
Aussi j ai trouvé une autre étude qui parle de l’élimination des joueurs dans les jeux – aka le permadeath. En gros, tu es éliminé et tu ne joues plus du tout jusqu’à la fin de la partie. Concept qui n’existe quasiment pas ou plus trop dans les jeux de société mais on peut penser tout de même au loup garou, love letter, secret hitler, formule Dé…
Dans ce papier » Understanding Player Elimination in Boardgames as a Form of Permadeath » , il parle du concept d’élimination à court terme . En gros tu n es pas éliminé mais tu es éliminé pour cette manche. On retrouve un peu ca aussi dans Can’t Stop
http://www.digra.org/wp-content/uploads/digital-library/DIGRA_2018_paper_125.pdf
D’ailleurs je fais le lien avec certains jeux vidéos, où quand on est éliminé on peut continuer à jouer pour embêter les autres joueurs ou revenir dans la partie (on trouve pas mal ca dans les nintendo party game). Est ce que vous voyez des jeux de société avec cette mécanique ? J ai pensé à la bataille corse, où on peut revenir dans la partie en tapant sur les doubles.
Concernant le retour dans la partie après avoir été éliminé, le premier jeu de société qui me vient en tête c’est Canardage (édité par Gigamic) mais il y en a sûrement d’autres.
Salut @Pogman,
Pour l’étude sur Diamants, j’en avais parlé dans ma chronique « Boardgame studies » dans l’épisode 112 https://podcast.proxi-jeux.fr/2019/12/n112-chroniques/#ludo-incognito . Et en effet, d’après l’étude, le thème à un léger impact sur la façon de jouer mais cet impact s’efface rapidement après quelques parties.
Merci pour la deuxième étude, je vais lire ça.
Pour les jeux avec un rôle attribué aux perdants, je pense à Cerbère (Pierre Buty, La Boîte de jeux)
@acariatre j avais vu entendu ca aussi sur https://ludology.libsyn.com/gametek-2135-the-incan-gold-experiment
Super émission ! Un jeu que je trouve peu intéressant mais la vie de son auteur est si incroyable que le jeu prend une autre dimension ! Je ne connaissait pas Sid sackson en tant que joueur depuis 2009, mais le concept de jeu a regle ecrite par le joueur et le paralelle avec le jdr le fait rentré dans mon coeur !
Quelques jeux pour enfants ont cette mécanique de « remise en jeu ».
Je pense notamment à Heroica de Lego où le personnage ne peut pas mourir mais perd des tours pour se soigner.
Yes. C’est aussi le cas avec Hogwarts’ Battle. Lorsqu’un personnage perd tous ses points de vie, il perd l’essentiel de son tour, et recommence avec tous ses points de vie.
Salut les amis,
J’ai lu la phrase que personne ne lit ! Je sais donc que la prochaine émission est consacrée à Cluedo ! 😀
En vrai, trop bonne idée pour un épisode, de travailler sérieusement un des jeux grands publics comme un Grand jeu. Il y en a quand même quelques-uns pour lesquels il y a des choses à dire (je pense à Risk là tout de suite sans réflêchir). Mais probablement pas Cluedo cela dit… 😉
Tuin
Très bon podcast, que je n’ai pas encore écouté en entier mais je vais me poursuivre son écoute les jours prochains…
Deux / trois petites précisions sur le premier tiers de l’émission donc :
– Can’t Stop Rollin’Down the Higway est une extension, certes qui augmente le chaos du jeu, mais qui plaît énormément aux plus jeunes (ma fille Leila en est ultra-fan) par son côté effet surprise. Le temps d’installation est certes longuet mais, surtout, il ne faut pas égarer la moindre tuile, il y en a pile le nombre ! Et, à noter, elle n’est compatible qu’avec la première version de Can’t Stop… Si vous la voir en situation, j’en ai parlé plein de fois sur mon site : https://www.ludolegars.fr/?s=Rollin%27Down
– De manière globale sur ce jeu et ses jeux approchants du même auteur, j’avais enregistré un podcast parlant de Can’t Stop et Can’t Stop Express : https://www.ludolegars.fr/07-08-2020-podcast-n161/
– Pour les besoins de la revue Jeux en Boîte en 2003, j’avais traduit un article de Counter n°20 sur la vente aux enchères des jeux de Sid Sackson. Il est lisible ici : https://www.ludolegars.fr/countern20laventeauxencheresdesjeuxdesidsackson/
Voili voilà, merci pour cette émission bien sympa et bonne fin de week-end,
Ludo
Plus d’infos et chronologie a propos de la vente aux encheres de la collection de Sid Sackson ici: https://boardgamegeek.com/blogpost/34626/sad-story-sids-estate-sitting-3000-games-series-pt (en anglais, mais interessant dans le contexte d’une autre personne qui s’est retrouve un peu dans la meme situation)
Salut la proxi-team …
Pas fini d’écouter cette superbe émission sur un grand « ancien » du jeu, mais déjà merci pour cette occasion !
Je pense avoir découvert les jeux de société modernes fin des années 80, avec un groupe de joueurs qui jouait par correspondance (Transludie, qui existe encore !) et qui se retrouvait de temps en temps pour des AG… Acquire et Bazaar furent dans les premiers jeux que j’ai découvert avec ces joueurs !
Pour posséder le Can’t Stop version Franjos de 1998, le thème de l’alpinisme y était déjà présent, avant l’édition française d’Asmodée en 2006.
Par contre, attention les yeux, évitez de regarder trop longtemps la couverture de cette version 98, marronnasse à souhait 🙂
https://www.myludo.fr/img/jeux/1607299447/300/ar/17687.png
Pour rebondir sur le numéro sur les collections, et l’aspect patrimonial et mécaniques de jeux, un lien que le Piofesseur doit déjà connaitre : Sid Sackson avait publié beaucoup de « petits » jeux à partir de matériel de base dans le magazine « Games Magazine ». Il existe une archive de ces jeux sur le net :
https://www.bobclaster.com/Sackson%20PDF/Sid%20Sackson%20in%20Games%20Magazine.pdf
Mes préférés : mini golf et cross currents
Fin de l’écoute de ce numéro …
Impression que Knizia n’était pas le 1er à adapter ce principe aux cartes :
Kleine Fische (j’ai la version amigo de cette époque je pense), alias Duck Duck Bruce, de Peter Neugebauer en 1997
https://boardgamegeek.com/boardgame/2114/duck-duck-bruce
tu perds toute ta pêche en cours si tu tires 2 fois le même type de poisson …
Bonjour a vous.
Tout d’abord il s’agit là de mon premier commentaire sur proxi-jeux, non pas que ce soit la première fois que je vous écoute mais je n’ai jamais pris le temps d’écrire.
Dans un premier temps merci pour cette émission qui pour ma part est l’émission que j’attends toujours avec impatience, le concept est super, bravo.
Cependant je ne peux cacher une petite déception, en effet lorsque j’écoute sortons le grand jeu, je m’attends forcement à un jeu culte, fondateur, un grand auteur, une thématique particulière, illustrations particulières etc…
Et la je vois can’t stop… jungle speed…
Je comprends totalement pourquoi ces jeux sont apparus dans votre émission mais quel égoïsme de ma part, je souhaiterai tellement voir d’autres jeux avant ceux-là!!
Des vrais grands jeux! 😉 (c’est subjectif je vous l’accorde)
Mais nous passons de Puerto Rico, Dominion, Caylus, Age of Steam, Agricola, Rftg à « can’t stop » et « jungle speed » !
Bon ok ok, j’ai quand même eu beaucoup de plaisir à vous écouter et ce commentaire n’est qu’un caprice d’auditeur qui adore proxi-jeux… Ne le prenez pas au sérieux, c’était juste un petit clin d’œil …
Merci encore et longue vie à « Sortons le GRAND jeu »
Très cordialement