Au milieu des (trop) nombreuses sorties ludiques annuelles, il faut pouvoir se faire remarquer, se démarquer, faire valoir son originalité, bref innover. Comment se fait l’innovation dans le monde ludique et ce milieu permet-il aujourd’hui la création d’œuvres d’avant-garde ? L’innovation est-elle une préoccupation du secteur du jeu ? Dans ce dossier, Flavien, Polgara et Le Pionfesseur évoquent l’innovation dans le jeu de société sous plusieurs angles.
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Commentaires de l’épisode précédent
Un retour sur les commentaires du dossier précédent consacré à la question sulfureuse « Editeurs tous menteurs ? ».
Le Dossier – Innover dans le jeu de société
Dans cette émission, on est là pour vous parler d’innovation, un truc que les éditeurs ont l’air d’avoir un peu oublié.
/ Le formidable iceberg des jeux bizarres \
(si quelqu’un veut en faire une image ça serait incroyable)
(oui Grovast je pense à toi)
Étage 1 : Jeux particuliers
- Les combinaisons particulières
- Situation 4
- City of Chaos
- Mary Dowser
- Captain Sonar
- Les mécaniques particulières
- Eleusis
- Confusion
- Le Haggle
- The Mind
- Beaucoup de jeux de Friedemann Friese ou de chez Splotter
- Un Rythme particulier
- Tragedy Looper
Étage 2 : Aux frontières de l’expérimental
- Les thèmes étranges
- Le projet GIPF
- Mon top 5 des jeux aux thèmes les plus chelous : https://podcast.proxi-jeux.fr/2018/10/n100-proxi-jeux/
- Les jeux post-modernes
- Millenium Blades
- Advanced Dungeons & Dragons Trivia Game
- Les jeux qui font appel au bon sens des joueurs/euses
- Far Away
- The Quiet Year
- Mongolian Goat Rodeo
- WaldSchattenSpiel
- Les jeux ayant une complexité extrême
- Les jeux de Phil Eklund
- Magic Realm
- Plein de wargames mais surtout Campaign of North Africa
- Waving Hands
- Les jeux ayant une production extrême
- KeyForge / Discover: Lands Unknown
- Tramways Engineer’s Workbook
- Les jeux qui intéragissent avec la vraie vie
- Ma chronique sur les jeux basés sur la douleur : https://podcast.proxi-jeux.fr/2019/03/n105-chroniques/
- Ma chronique sur les rituels d’horreur : https://podcast.proxi-jeux.fr/2021/10/n130-chroniques/
- Ma chronique sur les jeux intégrant des éléments de la réalité : https://podcast.proxi-jeux.fr/2020/03/n115-chroniques/#les-analyses-du-pionfesseur
- Les méta-jeux
- Start Player
- Tie Breaker
- DiceCards
Étage ########## : L ‘ e x pé r i men t a l
(pour te récompenser d’être arrivé/e jusqu’ici brave internaute, voici un jeu que je n’ai pas retenu dans ma liste : Signs de Peter Brotzmann)
- Agissent sur la victoire et la défaite
- Win, Lose or Banana
- Fog of Love
- J’avais fait une chronique sur ça aussi en fait après réflexion, débrouillez-vous pour la trouver
- Les « Make as you Play »
- Le Sampling
- Tempête sur l’échiquier
- Deux jeux ayant étant des variantes universelles mais dont j’ai oublié le nom
- [EDIT] On en a retrouvé un grâce à Pauvle ! C’est Parasite Game
- [EDIT] Et l’autre grâce à Acariâtre : C’est The Game Changers
- Il a d’ailleurs trouvé un formidable article sur les jeux du genre : https://medium.com/theuglymonster/universal-board-game-expansions-will-save-your-soul-2c9bc87c6fec
- RPS 101
- Card : the game
- [EDIT] A posteriori je pense aussi à Dice Throne Adventures
- Les jeux à dynamique pétée
- The Worst Game Ever
- The Amazing Dr Nim
- Terra
- BreaKey
- Les jeux qui détruisent les règles
- Mito
- Le Mao
- 504
- Nomic
- Mind Ninja
- ###/ajç^ »)||`é012é^ç^%$*=}
- Sneaky Cards
- 12 Games about Counting
- SIMSOC
- Trains
- VOID
-
- L
T
M
T
Y
D - M ?
- L
Flavien vous propose ensuite une approche par un type de jeux en particulier, le jeu de cartes, et plus précisément les jeux de plis, de défausse et d’escalade. Après un point sur ces différents genres, leurs principales caractéristiques et la relation qu’il a aux sensations qu’ils proposent, il s’attarde sur la manière dont les auteurs ou autrices parviennent à apporter de nouveaux sentiments de jeu, tout en respectant une certaine esthétique du genre.
Il parle notamment de :
- Des moyens pour donner de la valeur à toute carte (Five Three Five, Scout)
- Varier le mode de jeu : la coopération (The Crew, Hameln Cave/Sail), le jeu à deux (Le Renard des Bois et sa version coopérative Duo, Claim), le solo (For Northwood !), le jeu en équipe (Yokai Septet, Belote, Tarot, Atout pique), le jeu à rôles cachés (Shamans, Inside Job), le jeu de déduction (Vamp on the Batwalk, Crime Hotel), « connaissance de l’autre » (Eye My Favourite Things)
- La manière de marquer des points ou de mettre fin à la manche : selon quand sort le ou la partenaire (Bacon), en pariant sur la place de sortie d’autrui (Open), en faisant « exploser » les autres tout en se rapprochant au maximum du score de « l’explosion » (Schadenfreude, The Green Fivura, Of What’s Left)
- La notion de pari et son évolution : dans les jeux classiques (Bridge, Atout pique…), en faisant évoluer la manière dont on parie (99), avec un pari qui se fixe au cours de la manche plutôt qu’au début (Nokosu Dice)
- La présence d’un atout ou d’une valeur maîtresse : fixe (Tarot), avec plusieurs niveaux (Nokosu Dice, trois niveaux d’atout), évolutif (Jekyll vs. Hyde, Boast or Nothing, Le Renard des Bois, Dickory, Ghosts of Christmas…)
- L’ajout ou l’incorporation à d’autres mécaniques : awalé/mancala (Peter’s Two Sheep Dogs, Bug Council of Backyardia), draft (Nokosu Dice), deckbuilding (Zip Zap Zop), majorité (Brian Boru, Joraku)
- L’idée de « may follow » plutôt que « must follow » : Shamans, Stick’em/Sticheln ; la manière de couper, l’obligation ou non de monter
- Le matériel : les dés (Nokosu Dice), cartes sans couleur (Cat in the Box), le dos de carte indiquant la couleur de la carte (Vamp on the Batwalk, luz), un plateau (Le Plateau), des protèges-cartes où écrire (Eye My Favourite Things, Gahakuzukan), meeples (Peter’s Two Sheep Dogs), dominos (Tien Gow, Pokkadott…)
- Jeux d’escalade : modifier la combinaison plutôt que de monter : Five Three Five
- La thématisation : Jekyll vs. Hyde, For Northwood !, Violet and the Grumpy Nisse
- L’asymétrie : Jekyll vs. Hyde, Violet and the Grumpy Nisse, Tricktakers/Little Tricktakers/KINGs : TRICKTAKERs
Quelques sources :
La chaîne Youtube Taylor’s Trick-Taking Table
Le podcast Trick Talkers
Le site playingcards.io et une liste de jeux qui y sont disponibles
L’application Trickster’s Table sur iOS ou Android
Un épisode du podcast de BoardGameGeek dédié aux jeux de plis
Polgara vous propose de revenir sur les droits de propriété intellectuelle qui peuvent être octroyés aux autrices de jeux de société : droit d’auteur, protection des dessins, des marques voire dépôt de brevets.
Les créations des autrices sont-elles protégeables et protégées aujourd’hui ? Le plagiat ou la contrefaçon peuvent-ils être commis en toute impunité ?
N’oubliez pas la question de La Caverne du Gobelin vous permettant de bénéficier d’un code promo de 5€ à partir d’une commande de 40€.
Pionfesseur parle d’une ancienne chronique sur les jeux qui utilisent du matériel externe. Je ne la retrouve pas. Peux-tu donner le lien stp?
Comme dit dans la chronique, mes sources sont dans ce billet 😉
J’adore les statuts de fin de partie Banane et victoire/défaite indépendants.
Excellent principe de tirer au sort les classements à obtenir. Hâte de savoir le nom du jeu.
Merci pour cette découverte.
Dans les innovations, notamment dans les de plis, il y a les modalités de communication :
– via les paris
– via les cartes qu’on joue, avec éventuellement des conventions
– à quels moments on peut communiquer Ex: The Crew, d’autres?
– montrer certaines cartes Ex: The Crew, d’autres?
Quand tu parles de Fog of Love, tu demandes de te citer des jeux dans lesquels il n’y a pas de corrélation entre la victoire d’un joueur et la défaite d’un autre.
Il y a le jeu Nemesis (2018). Le principe est le suivant: en début de partie, chacun tire un objectif (qu’il garde secret jusqu’à la fin). Et il gagne s’il a atteint son objectif à la fin de la partie, il perd sinon.
Il est possible que certains objectifs soient incompatibles entre eux; mais je ne sais pas si ça arrive souvent ou non.
Un peu différent, mais qui mérite néanmoins d’être mentionné, il y a le jeu Panique à Wall Street (2011), où il y a deux vainqueurs. C’est en fait deux jeux qui se déroulent en parallèle autour d’une table.
Ah super intéressant pour Nemesis
J’avais aussi Panique à Wall Street en tête quand j’ai fait ma liste effectivement mais ça me semblait pas assez expérimental 🙂
Dossier intéressant. ! Je n’ai pas fini d’écouter. Mais dire que waldschatten spiel n’est pas jouable je ne suis pas d’accord. La règle est cohérente. Relisez la,.
De même les jeu de Phil Eklund sont tout à fiat jouable et même profonds (ma préférence v à bios megafauna)
Après dans l’innovation vous devriez distinguer l’innovation incrémentielle (de l’amelioration continue de choses existantes) de l’innovation de rupture (la chose nouvelle et jamais vue) qui peut par exemple être stimulée avec des approches comme la méthode CK développée aux mines de Paris (https://www.ck-theory.org/la-theorie-ck/).
Bonne remarque sur ces deux types d’innovation
Podcast un peu dispersé sur un sujet intéressant.
J’ai quand même l’impression que vous êtes passés à côté de la question centrale : le jeu de plateau moderne est-il encore innovant ?
Je me souviens des années 2000-2010 où j’avais l’impression qu’un nouveau genre apparaissait dès que je passais un nez curieux dans le monde des jeux : la pose d’ouvriers avec Agricola, le deckbuilding avec Dominion, le draft avec Seven Wonders, le jeu d’enquête avec la réédition de Shelock Holmes, les roll’n write… et parfois des objets qui restent assez inédits comme le Space Alert de Chvatil, sans parler de tous les party games curieux type Cyrano.
J’ai l’impression qu’autour de 2010 et notamment de l’arrivée de KickStarter, tout ça s’est beaucoup calmé. C’est pas forcément surprenant : tous les médias connaissent une phase d’ébullition dans leur jeunesse (la peinture de la Renaissance, le théâtre au XVIème siècle, le roman du XVIIIème, le cinéma des années 20-30, la télé américaine entre 1995 et 2005…) pour progressivement se stabiliser sur des formes plus établies.
Les jeux actuels me semblent proposer moins de concepts novateurs, et plus de relectures de concepts établis comme le mix deckbuilding/pose d’ouvriers de Dune Imperium, ou le draft revisité de It’s a wonderful world…
Les phases de +/- grande innovation, ça marche aussi pour les individus, non? Entre 30 et 60 ans, on crée et on découvre moins de trucs nouveaux qu’entre 0 et 30.
Par ailleurs, pour moi, une innovation est qqch de nouveau qui crée une nouvelle branche. Sinon c’est juste un « OVNI », un objet original qui ne ressemble à rien d’autre.
Autre aspect: il y a à mon avis beaucoup d’innovations ludiques, mais elles sont noyées dans le flot délirant de sorties.
J’ai quand même l’impression qu’il y a une curation assez efficace dans le domaine du jeu de société. Peut-être pas assez du côté des print & play… Mais je vois pas de grand genre qui ait émergé depuis 2010 comme c’était le cas avant.
Ça veut pas dire que les nouvelles créations soient moins intéressantes. Je pense qu’elles ont juste moins besoin d’innovations formelles.
Le théâtre, le roman et le cinéma ont eu le même problème avant : un médium peut pas être constamment créateur de formes nouvelles.
Bonjour,
Cela faisait longtemps que je n’avais pas écouté un épisode de Proxy jeux et j’ai trouvé le dossier très intéressant.
Sur la question des plagiats, il en existe des moins connus mais encore moins respectueux pour les auteurs.
Par exemple l’auteur espagnol Alberto Corral a sorti un jeu semi coopératif “Les Naufragés “ repris en France chez Iello.
Ce que l’on sait moins c’est que l’auteur a été tout d’abord en très longue discussion avec Ignacy Trzewiczek de Portal Game pour éditer son jeu. Au final Ignacy ne publie pas le jeu mais publie Robinson Crusoe, en tant qu’auteur, qui reprend complètement le thème, une grande partie des mécaniques.
Un exemple de vol d’un jeu par un éditeur pour illustrer que tout le monde n’est pas fair play dans le monde du jeu
Hello Fumble
Merci pour cette info, très intéressant. On est effectivement moins dans le plagiat que dans le « vol ».
Merci Flavien pour la chronique sur les jeux de cartes et les innovations, même si cela partait dans tous les sens…
Ce domaine est bouillonnant depuis très longtemps et les traités de règles avec moult variantes croisements et hybridations existent au moins depuis le XVIIIème siècle.
M’étant penché sur un jeu de carte populaire au XIXème en France , la Bête Hombrée, et qui était encore pratiqué dans ma famille dans les années 80 (règle publiée dans J1S n°29 ça ne nous rajeunit pas) , j’avais fait quelques recherches :
https://laurent36.typepad.com/blog/2008/02/la-b%C3%AAte-hombr%C3%A9e.html
https://laurent36.typepad.com/blog/2008/03/la-b%C3%AAte-hombr%C3%A9e.html
https://laurent36.typepad.com/blog/2008/05/aux-origines-de-la-b%C3%AAte-hombr%C3%A9e-berrichonne.html
https://laurent36.typepad.com/blog/2008/06/b%C3%AAte-ombr%C3%A9e-quelques-consid%C3%A9rations-compl%C3%A9mentaires.html
Et je signale, pour les amateurs, le site https://www.pagat.com/, en particulier la classification des jeux https://www.pagat.com/class/ (qui utilise les travaux de Parlett)
Malheureusement le site de Philippe Lalanne sur le jeu de l’hombre qui était très bien documenté n’existe plus… Il faut aller explorer web archiv…
Et finalement, on rejoint le Topo de Polgara sur le plagiat : les recueil de règles se sont succédés au XVII et XVIIIème (et certainement avant) pompant allègrement le précédent introduisant des variantes (ou des erreurs ?)… Comme La plus nouvelle académie universelle des jeux, 1721, le Dictionnaire des jeux, Académie universelle des jeux, 1730, Le dictionnaire des jeux, Jacques Lacombe, 1782 (https://numerique.banq.qc.ca/patrimoine/details/52327/3466447)
Par ailleurs dans la chronique vous auriez pu élargir aux jeux de combinaisons type Gin Rummy (est-ce inclus dans les jeux d’escalade ou est-ce un autre type de jeux de cartes ?) et leurs déclinaisons Mystery Rummy (https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/11/series-mystery-rummy).
Ouah merci beaucoup pour ce retour et ces ajouts, plein de trucs chouettes !
Pour le Rummy c’est surtout que je connais beaucoup moins, même si j’ai lu des trucs ici et là, merci de tes références !
Ouf, le site de Philippe Lalanne n’a pas disparu (il faut que je mette à jour les liens…). On peut le trouver là : https://salondesjeux.fr
Bonjour,
Je n’ai pas tout à fait la même lecture que vous sur le plagiat entre l’auteur et l’éditeur : l’éditeur doit aussi se couvrir vis à vis d’un auteur qui ferait sciemment un plagiat. Mais je suis d’accord avec vous l’éditeur doit de son coté faire une recherche en antériorité et pas se reposer seulement sur l’auteur.
Donc on se rejoint avec le Pionfesseur !
Pour les comportements « start-up » aux dents longues ça me rappelle l’épisode witty Games…
J’avais un peu de retard dans l’écoute des podcasts et j’ai repris par celui-là. Au sujet de la rubrique « Les jeux ayant une production extrême », la même année que Keyforge, des petits français sortaient le jeu Hubywoky, un jeu d’affrontement de « cartes » (triangle) à collectionner avec la promesse qu’à la production chaque carte serait unique.
J’en profite : merci pour votre taf sur proxi-jeux, c’est chouette ce que vous faîtes.
Merci pour ce sujet fort intéressant, où vous auriez pus faire beaucoup plus de chronique.
Au vu du titre j’avoue que je m’attendais à trouver une chronique sur l’histoire du j2s avec les différents phases dût aux innovations précédentes, et ainsi rendre la part belle à ces idées qui ont fait grandir le monde ludique.
J’ai beaucoup apprécier l’idée des jeux de sons sur la chronique du pionfesseur, et plus particulièrement le silence lors de l’évocation de The Mind (j’ai du vérifier que j’avais toujours de la connexion).
nb : On notera la passion de Polgara sur les jeux de cartes, vous avez failli la perdre 😉
Dossier très chouette.
C’est si vaste que je salue votre courage pour vous y êtere lancés.
Pas grand chose à ajouter si ce n’est que le module de règles de 504 pourrait être mon livre de chevet tant j’aime le concept.
Merci pour le dossier très sympa ; il manque en effet une petite chronique sur les innovations en rupture dans l’histoire du j2s.
Je connais un exemple intriguant. Dans La genèse du jeu TIMELINE, Fred Henry décrit publiquement son prototype « Surface » qui consistait en un jeu de cartes avec des tableaux abstraits composés de 4 couleurs. Le but était d’évaluer au jugé la proportion de surface d’une couleur de la carte ; le résultat figurant au dos de la carte. . C’est exactement le principe d’un jeu que W. Warsch éditera 10 ans plus tard : « Illusion » (tableaux abstraits en 4 couleurs, résultats au verso)
Étonnant non ?
plagiat ou illustration de la théorie de la noosphere ?
Vous évoquez à un moment les répartitions de coût pour un jeu de société ; voici des éléments concrets pour fixer les idées, par ex pour un jeu à 20€ en boutique :
– tva 3€ (15%)
– vendeur 7€ (35%)
– distributeur 3€ (15% soit 30% du prix éditeur)
– editeur 2€ (10%)
– fabrication 4€ (20%)
– royalties auteurs 1€ (5% soit 10% du prix éditeur)
Salut les innovateurs,
Episode hyper dense, j’avoue que j’ai décroché par moments, mais ça restait toujours hyper intéressant !
Et j’ai même cru que mon portable déconnait durant la phase expérimental avec les sonorités particulières …
Les jeux qui m’ont vraiment retourné le cerveau en mode « On peut faire ça dans un jeu mais c’est OUF » :
– Hanabi
– Micro Macro
– The Crew
Hâte de découvrir le futur du J2S !! ♥
Bye bye
Super intéressant !
Pas de Red7 dans l’innovation des jeux de défausse par contre ?
C’est Polgara qui baille sur les jeux de plis ? Je croyais que c’était fait exprès mais non ! 🙂