Dans ce nouveau dossier de Proxi-Jeux, dont nous avons choisi de parler ici, point de nostalgie, quoique…, mais plutôt de l’analyse et des idées. 4 chroniqueurs de l’équipe abordent donc ce thème par le prisme de la question éditoriale jusqu’à la question du discours qu’on peut trouver sur la toile. On vous laisse avec Cyrus, Flavien, Le Pionfesseur et Meyklar.
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Commentaires de l’épisode précédent
Un rapide retour sur les commentaires de l’émission précédente, le dossier sur les jeux d’enquête.
Le Dossier – Faire du neuf avec du vieux
Cyrus vous propose un tour d’horizon des différentes méthode à la disposition des éditeurs pour nous resservir un même jeu à l’infini. On parle donc de retirage, de refonte graphique, de repackaging, de rethématisation, de refonte mécanique, de spin of et de plein d’autres subtilités ! De quoi en perdre son latin !
C’est Flavien qui enchaîne, en proposant comme angle la question du discours. Il observe la manière dont les « vieux » (le terme étant relatif et mouvant) jeux permettent des approches spécifiques, qu’elles existent ou ne soient que des idées. Sur ces ancêtres, on peut porter un regard actuel, que ce soit par l’évolution technologique, les changements sociologiques, des idées qui n’étaient pas là à l’époque de leur sortie, par l’observation de leur héritage ou encore par le prisme du vécu avec peut-être une forme de nostalgie.
Quelques références citées :
- Les vidéos Ludisport sur notre chaîne Youtube
- Le format Sortons le grand jeu
- Le podcast PlayBack
- Le format Vieilleries de Dany
- Décoloniser Catane, un article de Bruno Faidutti
Vous rappellez-vous avoir joué étant jeune aux dominos, à la bataille, aux 8 américains, … ?
Meyklar a trouvé que ces anciens jeux lui disait quelque chose…
LePionfesseur est là pour pourfendre une idée reçue : non tout n’a pas déjà été inventé dans le jeu de société !
N’oubliez pas la question de La Caverne du Gobelin vous permettant de bénéficier d’un code promo de 5€ à partir d’une commande de 40€.
Bonne émission ! Pas votre meilleure mais j’ai quand même apprécié votre écoute. Ça manquait peut-être d’une touche féminine…
Je vous lâche mes retours dans l’ordre chronologique. Je me suis concentré sur le négatif mais sachez que j’aime toujours beaucoup vos analyses.
Sur le repackaging (changement de type de boîte) je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Déjà, bien sûr que les éditeurs écoutent les ludicaires et c’est plutôt une bonne chose ! Les ludicaires font le lien entre joueurs et éditeurs qui n’ont pas toujours conscience de l’état du marché et de toutes les attentes des joueurs. Les ludicaires sont les premiers à s’alarmer sur le fait qu’il y ait trop de jeux, qu’ils se ressemblent tous. Ils remontent aussi des problèmes sur la qualité du matériel, des traductions ou de l’opacité d’une règle et sur l’adéquation entre ce que propose un jeu et ce qu’en attendent leurs clients. Et c’est là où la taille compte. Oui, évidemment qu’une grosse boîte c’est plus visible en rayon (mais c’est aussi plus encombrant et ça peut être un retour) mais surtout, nous, consommateurs de la chose ludique inconsciemment on attend pas la même chose d’une grosse boîte que d’une petite. La promesse ludique d’un jeu passe aussi par ce genre de détail. Dans l’absolu, 7 Wonders est un jeu de cartes. Il pourrait être vendu ainsi mais, à l’époque, il voulait avoir cette image comme un “gros” jeu pour initié.
Sur la question de l’intervention des auteurs sur des éléments comme la thématique, je crois qu’il faut pas prendre l’exemple de Bauza ou de Cathala pour une généralité. Des retours que j’ai, les jeunes auteurs ont très très peu de marge de manoeuvre. Le thème notamment, il est acté que c’est du domaine de l’éditeur et il arrive que des auteurs découvrent le thème final à la sortie du jeu. Il arrive même que des éléments de règles changent sans que l’auteur ait son mot à dire ou sans même qu’il soit consulté. Évidemment ça dépend énormément de la politique de l’éditeur (qui est souvent lié à sa taille) et du « poids » et de l’expérience de l’auteur.
Je suis désolé Meyklar mais ta pastille n’était pas top. Et tu sais que je ne dis pas ça pour dire du mal gratuitement. Le point de départ était intéressant mais le résultat fait trop dans l’énumération de jeux. Je pense que tu aurais mieux fait de te concentrer sur les jeux que tu connaissais bien pour essayer d’analyser l’intérêt de reprendre des mécaniques traditionnelles. Et puis j’ai eu l’impression que tu étais intimidé par la présence d’un wiki-sur-pattes dans groupe que vous étiez. Je ne nommerais personne.
Sur la fin, attention à ne pas tomber dans la caricature du grand méchant éditeur. Il faut rappeler que la majorité des éditeurs se sont de toutes petites équipes qui serrent les fesses à chaque sortie de jeu et peinent à se dégager un salaire convenable. Je pense que ces éditeurs sont tout autant victimes du cercle vicieux qui les contraint à sortir toujours plus de jeux pour exister sur le marché, ce qui provoque une inflation de jeux qui noient encore plus leurs productions. De même, dire que tous les problèmes viennent des acteurs du monde ludique (éditeurs, distributeurs, ludicaires) c’est dédouaner un peu vite les joueurs. Ces mêmes joueurs qui bavent encore des KS qui promettent monts et merveilles ou qui sortent leurs billets dès qu’on leur promet de la nostalgie en boîte. Au début l’éditeur Blue Cocker avait fait le pari de proposer des jeux au prix le plus réduit possible (et donc avec du matériel limité). Le retour des joueurs n’a pas été bon du tout. Pour survivre il a rehaussé la qualité matérielle de ses productions pour suivre les attentes du marché (càd des joueurs).
Je nuancerais aussi les propos du Pionf’. A mon sens, un Ok Games n’est pas un mauvais jeu. Il est tout à fait jouable et propose une expérience de jeu honnête. Le problème, c’est qu’il ne sort pas du lot. C’est d’ailleurs beaucoup plus pénible d’écrire une critique sur des Ok Games que sur des mauvais jeux. Mettre le doigt sur ce qui cloche dans un jeu raté est beaucoup plus jouissif que de broder pour dire en substance “vous connaissez Bidule ? Ben Machin c’est pareil”.
Enfin, je suis surpris que vous n’ayez pas plus parlé de la multiplication des licences dans le jeu de société qui est vraiment une tendance forte du jeu en ce moment. Probablement dû à cette concentration toujours plus forte du secteur. C’est marrant de se dire que plus y’a de joueurs, plus y’a de pognons et plus les productions s’uniformisent…
« C’est marrant de se dire que plus y’a de joueurs, plus y’a de pognons et plus les productions s’uniformisent… »
J’ai vraiment cette impression insistante que le hobby traverse la même transformation que le hobby de la BD du début des années 2000 : de grosses structures qui émergent face à des vieilles institutions et des indés, des concentrations de moyens, une aversion au risque de plus en plus intense (d’où la tentation de faire du neuf avec du vieux), la présence de plus en plus importante de franchises, une concentration des efforts de l’édition/distribution sur quelques signatures bankables et une publication au petit bonheur la chance pour les autres… Il ne manque plus que de vrai-faux auteurs bankables d’un autre média pour compléter la comparaison (là, on avait des bd « scénarisées » par Gad Elmaleh ou Franck Dubosc ; ici, on aura peut-être des jeux « créés » par Cyprien ou Maxildan…).
Le vrai regret que j’oppose à la création de neuf avec du vieux, c’est la même critique que j’ai pour les mêmes dynamiques dans le cinéma. Ce qu’on a dans le cinéma, ce sont des reprises de licences qui ont bien marché (ex. Ghostbusters) gentiment remises au goût du jour. Alors que ce qu’on voudrait voir, c’est la reprise de bonnes idées qui ont foiré dans le passé et à qui ont pourrait donner une seconde jeunesse. L’exemple parfait, c’est le Dune de Villeneuve par rapport au Dune de Lynch. Parce que des films foirés avec des grandes idées et des trous abysmaux en termes de rentabilité commercial, il y en a un paquet.
Et sincèrement, c’est pareil dans le jeu de société. Je m’en tape d’une nouvelle version de Ghost Stories, le jeu était et reste une grande référence dans son genre. Ce que je veux, c’est une reviste de Fantasy Pub ou de Iliade, une vraie version jouable de Il était une fois. Et par contre, quand on ressort Maka Bana avec un poil de toilettage sur les illustrations, ben c’est cool, il n’y a rien besoin de plus ou de moins à ce jeu !
« Il ne manque plus que de vrai-faux auteurs bankables d’un autre média pour compléter la comparaison (là, on avait des bd « scénarisées » par Gad Elmaleh ou Franck Dubosc ; ici, on aura peut-être des jeux « créés » par Cyprien ou Maxildan…). »
coucou les Lisoir ! 🙂
Je n’ai pas essayé le jeu (Apogée) mais j’avoue que le fait qu’il soit créé par un youtubeur m’a de suite détourné le regard (ça a fait du bien à ma frénésie participative 🙂 )
« ici, on aura peut-être des jeux « créés » par Cyprien ou Maxildan… »
Y a un jeu de MacFly et Carlito…
Sur les changements de noms, celui qui m’avait le plus marqué c’est Wanted –> Bang
Vinci transformé en Smallworld c’est de la modernisation bien réussie je trouve.
Hello,
Je ne serai pas aussi négatif sur la chronique de Meyklar. J’ai bien aimé l’angle des vieilles mécaniques remises au goût du jour, même s’il fallait peut-être éviter l’effet Cathala (sauf à le présenter dès le début, puis à l’écarter pour se concentrer sur d’autres jeux). Par contre, surpris de ne pas avoir entendu parler du Dr Knizia, qui avant de recycler ses propres mécaniques, recyclait aussi celle de vieux jeux … je me souviens d’un jeu proche du Black Jack mais avec plusieurs tables en parallèles, avec un thème animalier ?
Pas du même avis que Mexican Train, dont j’ai eu du mal à ouvrir la « grosse » boite, et à décrypter les règles, mais cela s’est ensuite révélé sympa avec des enfants !
quelques exemples en vrac qui me sont venus en tête pendant l’émission :
– le Rami, cité dans l’émission , qui connaît la série des Mystery Rummy de Mike Fitzgerald, Wyatt Earp, du même auteur (réédité sous le nom mort ou vif ?) ?
– le shogi junior (Yokai no mori) version simplifiée du Shogi ancestral
– Le dou shou qui des animaux, version aussi simplifiée di tout aussi ancestral dou Shou Qi
– le Lièvre et la Tortue, réédité en course autour du monde
– Carabande, rebrandé en pitch car
Sur le e-sport évoqué dans le début de l’émission, j’ai l’impression qu’il nécessite une dimension compétition que l’on retrouve dans les JCC comme Magic, ou comme dans certains grands jeux qui ont trouvé cette dimension compétitive (Terraforming Mars, 7 wonders, …), et qu’ensuite il faut effectivement les moyens pour proposer des retransmissions commentées de ces tournois.
Concernant ma « chronique », j’ai essayé de me limiter afin d’éviter de faire une « Flavien » 😀 Mais j’avoue honnêtement n’avoir pas pensé du tout à Knizia mais c’est le fait que je ne suis pas fan de ces jeux.
Quand à Mexican Train j’ai essayé également d’y jouer à l’époque avec mes enfants et ils n’ont pas aimé non plus. Faut dire qu’ils sont habitués aux jeux modernes donc des dominos…
Je réponds rapidement sachant que je n’ai pas réécouté l’émission et sachant que je n’ai pas du tout de retard dans mes réponses aux commentaires 😀
Concernant ma chronique, c’était un axe volontaire d’avoir une certaines énumération pour balayer rapidement différents exemples. Et je la voulais un peu interactive et ne pas faire un monologue. Je comprends ton point de vue, elle n’était pas travaillée au sens de l’écriture.
Concernant la fin, je pense en effet, qu’on est peut-être rentré un peu dans la caricature. En ce qui me concerne, j’ai hésité à tempérer certains propos mais je ne voulais pas non plus entrer dans un débat. Pas facile ce genre d’exercices.
Petits exemples complémentaires : Augustus a été republié récemment avec une boite plus petite qu’avant, ce qu’il faut saluer, et qui est à contre-courant de ressortir le jeu dans une boite plus grande pleine de vide. L’exemple qui me vient à l’esprit, c’est Citadelles. Je regrette que l’on ne retrouve pas le mini format rectangulaire de Citadelles, Elixir, les fils de Samarande…
A l’annonce de la republication d’Iki avec nouvelles illustrations, il y a eu une levée de boucliers, et finalement le jeu est très bien accueilli. Par contre, quand je vois ce qui va être fait avec Libertalia (changement total d’illustrations, du matériel et des mécaniques), je ne suis pas du tout convaincue, et ce sera vendu 100 euros !
On peut se demander si la proposition de Big Box ne viendrait pas d’une influence de Kickstarter.
Et j’ai appris que Evolution de North Star Games allait re-sortir en 2023 sous le nom Nature avec toutes les extensions en les rendant cette fois-ci compatibles.
Salut les 4 mousquetaires et merci pour cet épisode. Je m’en vais aussi apporter mon concours à cette réflexion.
Un thème que je ne pensais pas permettre autant de débats et pourtant on ne s’ennuie pas. Et comme dirait Flavien on a tout le temps envie de vous interrompre pour apporter un démenti, une précision ou un encouragement ce qui est la preuve d’un sujet vaste et nécessaire ! 🙂
Malgré vos précautions ça sonne quand même un peu comme les donneurs de leçon. Pas facile de faire autrement vu le sujet.
Par rapport aux impasses actuelles du secteur (surproduction, licences phares déclinées à toutes les sauces, OK games), je pense comme Teaman que la responsabilité est plus partagée que ce que vous dites. Certes les éditeurs ont plus de pouvoir en main (et qui dit pouvoir dit responsabilité), certes certaines idées reçues ont la vie dure mais les consommateurs se complaisent aussi dans le système actuel. Ils auraient pourtant leur avis à donner ne serait-ce qu’en faisant des choix de consommation plus éclairés.
Deux autres exemples instructifs de réédition me sont venus pendant l’écoute :
– L’extraordinaire histoire de Just One, reprise et sacrément boosté par Repos Prod à peine deux ans après l’original We are the word. Un bel exemple de réédition qui permit un tout autre destin au jeu. Exemple génial qu’un bonne mécanique n’est pas du tout suffisante au succès d’un jeu, que son plumage et sa promotion font pour beaucoup.
– Des éditeurs profitent maintenant d’une réédition pour corriger certains aspects du propos. Pour plus d’inclusivité par exemple : Great Western Trails avec disparition des indiens et apparition d’une ouvrière et d’un afro-américain, Viticulture avec Mama et Papas identiques. Entre autres exemples.
Concernant la « scène indé » du jeu de société, je pense comme le Pionfesseur qu’elle est à chercher dans les concours de création, les print and play et éditions à compte d’auteur dans les tréfonds de BGG. Mais quel effort ça demande ! Pour diffuser un jeu vidéo expérimental, il suffit à son autrice de le mettre sur tich.io et aux joueuses de le télécharger et de le lancer. Dans le jeu de société la seule contrainte du matériel en fait toute une aventure. Je ne sais pas si c’est dépassable et si ça ne freinera pas toujours un peu l’inventivité du jeu de société.
Merci pour cette émission ! J’aime beaucoup ce genre de format qui ouvre tout plein de questions intéressantes.
Perso j’aimerais beaucoup que l’e-sport du JDS se développe un peu plus. On arriverait certes pas au niveau du poker pour ce qui est de la technique. Mais je pense qu’il y a malgré tout suffisamment de très bon spécialistes de certains jeux, et qu’une association expert/chroniqueur marcherait très bien pour analyser des parties de champion (finales de tournoi sur BGA par exemple).
Salut, concernant l’omniscience des commentateurs sur BGA :
Dès lors que les commentaires sont fait en direct et accessibles à tout le monde, il est impossible d’empêcher les joueurs d’y accéder à moins :
* d’avoir un direct avec plusieurs minutes de retard (assez de minutes pour qu’un joueur ne puisse pas avoir d’info intéressante sur le jeu des adversaires) et dans ce cas ce n’est plus du direct
* ou avoir tous les joueurs dans un même lieu physique, où l’on peut s’assurer qu’ils n’ont pas un 2ème écran/stream sur la diffusion commentée.
Dans les autres cas, il suffit d’un 2e navigateur, d’une fenêtre « privée », ou d’un 2e ordi sur un VPN (pour différencier les adresses IP des ordis) pour aisément avoir accès au commentaire omniscient sans pouvoir être détecté par le serveur.
Merci pour votre taf !
Merci, cela explique bcp mieux ce que je voulais dire. En effet, pour moi, la SEULE solution est d’avoir les joueurs en présentiel (et s’assurer qu’ils n’ont pas d’oreillettes).
Un grand merci pour cet épisode, long et complet qui ouvre tout un tas de sujets menant à débat et interprétation (ce qui est top, l’épisode est de fait très vivant)
Ma culture ludique étant loin d’être aussi étoffée que la vôtre, j’ai moins d’exemples en tête sur cette réutilisation infinie des mêmes mécaniques mais je rejoins le point de vue de l’équipe sur le fait que si la sensation de jeu change, alors pourquoi pas…
Super épisode. Ca part dans tous les sens, on explore beaucoup de piste et c’est très instructif.
Vous m’avez motivé pour me lancer. Je vais faire ma première vidéo du TOP 10 des meilleures videoregles de la bataille. Plus sérieusement, un jour , quand j aurais du temps et que je me serais débarrassé du syndrome de l’imposteur, je pondrai un truc.
Si tu attends de ne plus avoir le syndrome, tu ne te lancera jamais car il y aura toujours « mieux » que toi !
Donc, si tu penses à qqch et que cela n’existe pas ou que tu penses pouvoir faire différemment, vas-y !
Hello,
je démarre juste l’écoute de cette émission, et déjà un premier propos qui me fait sauter au plafond (et ca fait mal lorsqu’on écoute le podcast dans sa voiture) …
L’un d’entre vous dit que les extensions de jeux n’existaient pas il y a 15 ans …
Katane, boite VF, a du sortir en 1998, et pour jouer à plus de 4, ou avec les marins, etc … on pouvait déjà se procurer les extensions allemandes il y a plus de 15 ans 🙂
La version cartes à 2 joueurs, avec toutes ses extensions
Elfengold, l’extension d’Elfenland
Mississipi queen – the black rose
et remontons dans le temps, Full Metal Planet, 1988, et son extension plateau modulaire … sortis au millénaire dernier 🙂
sur ce, je remonte dans ma voiture …
Sur l’aspect du contenu qui se focalise que sur les nouveaux jeux, j’étais surpris de pas voir le site de Dany qui recense des vieux jeux.
J’aurais également aimé qu’il y ait plus de site comme ça qui montre la diversité du contenu ludique à travers le temps.
Bonjour à tous, bravo pour l’émission avec des chroniques bien complètes. J’ai juste eu une surprise : vu le titre je pensais que la surconsommation de jeux (pile de la honte/ fear Of Missing Out) et les solutions circulaires pour en sortir feraient l’objet d’un sujet. Peut être que cela a déjà été traité par le passé ou ce sera pour un prochain podcast? Bonne continuation à vous.
Bonjour Ju De Lin,
Tu peux trouver des éléments de réflexion à ces sujets, pas exactement en ces termes mais proche, dans les dossiers suivants :
https://podcast.proxi-jeux.fr/2021/10/n130-collectionner-nest-pas-jouer/
https://podcast.proxi-jeux.fr/2021/05/n127-jeux-de-societe-et-ecologie/
Cyrus
Merci Cyrus, je vais écouter ça!
Salut,
J’ai pris beaucoup de retard dans les écoutes mais je suis toujours là !
Super émission comme toujours …
Tellement de « vieux jeux » mériteraient de revenir, au lieu de faire du réchauffé !
Et pour Via Magica, qui a la priorité sur BGA en cas d’objectifs simultanés ? j’ai l’impression que c’est au pifomètre, et pas à la vitesse, ce qui peut ruiner une partie … dans Augustus, aucune doute possible avec la numérotation des cartes objectifs !
Des bisous ♥
Juste wow. Et merci pour ces partages !
Comme dans de nombreux domaines , la profusion noit la création.
Je suis pleinement d’accord avec l’idée qu’il y a toujours eu une poignée de grands jeux chaque année, mais pour les trouver il faut en jouer 1000 aujourd’hui , contre 100 il y a 10 ans , et 10 il y’a 20 ans…
Hanabi, the Mind, the Crew. C’est quoi les tous derniers jeux innovants ? On veut des noms ! 🙂