18 nombreux commentaires pour [Sortons le grand jeu] Mémoire 44 – Richard Borg

1. Je suis partagé. D’un côté c’est bien de parler d’autre chose pour une fois (le wargame), d’un autre côté à titre perso, le sujet ne m’a pas autant intéressé que d’habitude.
   On lit bien entre les lignes que ce n’est pas le genre où vous êtes le plus pointu non plus, donc c’est assez téméraire de tenter une analyse de fond (n’y connaissant rien ce n’est pas moi qui vais vous épingler ceci dit).
   Instructif au passage de relier l’auteur de M44 à celui de Perudo.

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   1. Salut Grovast !
      Pour nous, l’idée est d’aborder de nombreuses facettes du jeu de société. On ne veut pas se contenter de rester dans les types de jeux qu’on maîtrise le plus. Certes, nous avons une culture très limitée du Wargame (il n’y a pas à le lire entre les lignes, on le dit :p ), mais pour le coup on connaît les jeux qui en dérivent. En tout cas, j’ai pris un grand plaisir à travailler sur cette chronique et à la réaliser avec Pionfesseur et je ne nous ai pas trouvé nul, c’est déjà pas si mal ^^
      Eh oui, je ne m’étais moi-même jamais renseigné sur l’auteur de Perudo… J’ai du coup été assez surpris en me documentant pour cet épisode ^^
      En tout cas, merci de ta fidélité et on espère que le prochain t’intéressera plus 😉

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2. Arggh ! Mes oreilles saignent … « Dr-i-ven », pas « dr-aille-ven » !

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   1. En fait « dw-i-ven » mais bon :p

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3. Et bah moi j’ai trouvé ça très intéressant. Je trouve ce format vraiment bien et je ne sais pas si vous y passez plus de temps en préparation mais en tout cas, à l’écoute, j’ai vraiment le sentiment d’un truc plus « pro » que d’habitude. C’est bien organisé, c’est clair, du bon boulot ! (attention, je ne dis pas que c’est au dessus des autres chroniques, je ne voudrais pas faire de jaloux… J’aime bien aussi quand ça part dans tous les sens…).
   Pour cet épisode, vous n’avez peut-être pas trop détaillé le jeu en lui même (le matos, le tour d’un joueur…), ou alors ça se résume vraiment en peu de choses. Mais ne connaissant le jeu que de nom, j’ai dû mal à voir à quoi ça ressemble juste avec l’écoute de ce podcast (mais je finis ce commentaire et je vais voir de plus prêt à quoi ça ressemble 😉 ).
   Car oui, précision au passage, cela à beau être des grands classiques, non, tout le monde ne les a pas joués. A titre perso, j’ai découvert le monde du J2S après l’arrivée de ces grands classiques, je suis pas mal l’actu des jeux et je m’intéresse beaucoup au sujet mais je ne joue finalement pas tant que ça (manque de temps, manque de joueurs…). En conséquence, je n’ai encore joué qu’a peu de grands classiques (à titre d’exemple, ma 1ère partie de Catane date d’il y a 3 semaines…).

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   1. Salut Corabox !
      Merci merci merci !!! 🙂
      Eh bien, il y a du boulot oui, c’est dur de comparer avec les autres formats, il y a du boulot dans tous les formats ! Je peux te l’assurer !!! Même si certains paraissent plus foutraques que d’autres, c’est à mon sens plus une question de rendu, de forme, que de fond en réalité. Mais on est tous influencés par le rendu, il suffit de comparer 2 plats surgelés servi façon « je te le pose là comme ça » ou façon « présentation gastronomique avec belle vaisselle et chandelles » et tu verras que tu penseras que le 2nd a été plus travaillé par le cuistot (je ne parle pas du travail de présentation ^^). Est-ce que ce ne serait pas plutôt là que se trouve cette impression ?
      Ensuite, le travail est différent, pour parler de ce que je connais : « Jeux du mois » par exemple, le boulot c’est de jouer au jeu dans des configurations différentes et ensuite de trouver des points de comparaison, tirer l’essence du jeu et des aspects critiques pour poser le tout sous forme de notes à l’écrit. En gros, c’est de l’analyse. Ici, il y a de l’analyse aussi, mais en général, on refait une seule partie du jeu pour bien se le remettre en tête (pas 6 ou 7…), éventuellement 1 partie de quelques jeux connexes et le reste c’est de la recherche bibliographique dirons-nous. Ça paraît peut-être plus sérieux, c’est juste un travail différent pour moi. Ça me prend à peu près autant de temps je crois.
      Pour la description des règles, je te renvoie à ma réponse à mcjc 😉
      Enfin, l’idée de la chronique est justement de remettre sur le devant de la scène les jeux d’hier qui ont fait les jeux d’aujourd’hui. Il y a beaucoup de joueurs parmi nos auditeurs qui se sont pris de passion pour le jeu de société dans les années 2010- 2013 comme toi (ou plus tard). Évidemment, qu’il n’est pas possible d’avoir joué à tous les jeux dont nous parlerons dans cette chronique tout comme il n’est pas possible de jouer à tous les jeux qui sortent aujourd’hui. Il y a d’ailleurs aussi des jeux dont Pionfesseur aimerait parler auxquels je n’ai jamais joué et vice-versa… Encore une fois, on ne cherche pas à rentrer dans le détail du jeu dont on parle ici mais plutôt expliquer comment lui et son auteur s’inscrivent dans le paysage du jeu de société.

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      1. Salut, merci pour ta réponse. Concernant la quantité de travail oui tu as sûrement raison, je pense que c’est plus une impression qu’autre chose. C’est le côté bibliographie qui fait aussi un peu plus « sérieux » mais au final c’est sûr, ça prend du temps de rejouer un jeu, c’est juste qu’à 1ère vue, on considère pas forcément ça comme un travail de recherche…
         En tout cas, continuez comme ça, vous faites ça bien et je trouve que votre duo marche bien (comme tous les duos proxi-jeux, d’ailleurs, je ne veux toujours pas vexé quelqu’un ).

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4. refusant de jouer au jeux de guerres réalistes, j’ai toujours fui ce jeu,
   mais après votre écoute, cela m’a donné envie de le tester.
   dommage que vous n’avez pas assez décrit les règles de manière plus précise.

   Sinon, très, très belle chronique, bien détaillé avec l’historique selon le contexte,
   c’est quoi le prochain ? Full metal planet ? Agricola ? Tigris & Euphrate ? hâte de savoir…

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   1. Salut mcjc,
      On est peut-être effectivement passé un peu vite sur les règles du jeu, l’idée n’étant pas de s’attarder dessus, on va réécouter pour voir si on aurait pu faire un peu mieux.
      Tout ce qu’il faut comprendre c’est que tu joues une carte, tu fais ce que te dit de faire ta carte : en général, activer des unités, sachant que l’activation se déroule ensuite comme ça : Choix des unités, déplacement de toutes les unités activées, tir de toutes les unités activées. Voilà, c’est la base, pour le reste tu peux te documenter sur 1000 sites qui t’expliqueront toutes les subtilités de règles mieux que nous avec des images pour bien comprendre 😉
      Quant à savoir quel sera le prochain duo jeu/auteur traité, moi aussi j’ai hâte de savoir 😀
      Nous n’en avons pas encore discuté. On a une shortlist… Il va falloir patienter encore ^^

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5. « Dans les années 80, il n’y a pas de bons game designers »
   « le jeu de rôles a tué le wargame comme le jeu de société a tué le jeu de rôles »

   Génial ! 🙂

   Au moins, il y a de quoi alimenter la fontaine à aphorismes tout en nuances.

   Sinon, bravo les gars, c’est très pro et très bien documenté. Deux éléments qui me paraissent contribuer à l’histoire de Memoir 44.
   Il semble me souvenir que pour minimiser un besoin en fonds de roulement au moment de sa création, Days of Wonder avait misé sur des subventions publiques ou parapubliques. Ainsi son premier jeu publié (Terra, 2004) était subventionné comme moyen de sensibilisation aux enjeux environnementaux en marge du forum de Barcelone. Memoir s’est inscrit initialement aussi dans une démarche de publier un jeu avec une assurance d’un coup de pouce financier – et potentiellement de s’ouvrir le marché secondaire des boutiques de musées et autres centres documentaires associés.

   D’autre part, lors de la publication de Battlelore, les fondateurs de DoW revenaient sur la petite histoire de Memoir 44. En particulier, ils évoquaient comment Richard Borg leur avait soumis une version très complète et complexe d’un système de wargame médiéval-fantastique motorisé par le système Commands & Colours. A l’époque, il avait été jugé sage de ne se lancer que dans une version très épurée, pour tester le marché d’une part et pour limiter les risques associés à la production d’un jeu très complexe pour la nouvelle structure (figurines, dés, cartes, gabarits, etc.). Ainsi est né la « commande » de Memoir 44. Quelques années plus tard, Battlelore voyait le jour, en bénéficiant de la meilleure expérience de DoW et des ajustements de règle provenant de la prolifique communauté de Memoir 44. La question s’est souvent posée de savoir d’ailleurs si DoW et Richard Borg aient un jour anticipé l’extraordinaire succès de Memoir 44.

   Allez, jouez bien (à KeyForge),
   Tuin

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   1. T’as vu je fais des phrases choc :p

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6. Sympa j’aime bien, mais je connais le jeu. Pour ceux qui ne connaissent pas je pense qu’il manquait juste un peu de details sur le jeu en lui-meme.

   Sans detailler les regles, vous auriez pu parler des mecaniques et de ce qu’eles impliquent en plaisir de jeu, les 2 niveaux de jeu: la distribution des unites sur le terrain et la distribution des cartes en main qui ne correspondent pas du tout. La gestion des unites est wargame, la gestion de main est semblable au poker.

   Il arrive souvent qu’on se retrouve avec des unites inutilisables (pas de cartes pour les activer), ce qui curieusement simule pas mal le chaos d’une bataille ou certaines unites sont perdues pendant des heures.

   On peut bluffer en faisant croire a l’adversaire qu’on a justement un flanc inutilisable par manque de cartes…en laissant ce flanc se faire pilonner sans reaction…alors qu’en fait on accumule les cartes pour ce flanc en laissant l’ennemi epuiser ses cartes concernant ce meme flanc afin de contre-attaquer.

   Le charme du systeme command and colors c’est le melange de ces 2 mecaniques. Wargame simplifie et gestion de main, qui entraine une grande variabilite en rejouant pourtant le meme scenario. La distribution des cartes dans le paquet fait que les deux joueurs auront a peu pres autant de cartes pour chaque flanc, mais pas au meme moment du jeu.

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   1. C’est très intéressant tout ça, effectivement c’est une analyse qu’on a zappé et qui me semble fascinante !

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7. Bonjour,

   Je ne suis pas encore tout à fait au bout de mon écoute mais voici qqs points que je voudrais relever.

   Il me semble qu’outre l’utilisation des cartes, M44 a quelques autres éléments de game design et d’éditions assez intéressants :

   * les wargames peuvent utiliser des mécaniques différentes mais on a quand même 2 grosses familles qui se détachent qui sont les jeux « hex and counters » = les wargames « à hexagone » et les simulations à figurine

   * M44 choisit de réconcilier les 2 genres et à mon avis ce n’est pas courant (même s’il y a quelques autres exemples)

   * on n’avait à l’époque pas l’habitude d’avoir des J2S avec de la fig en plastique, DoW a vraiment été l’éditeur qui a lancé cette mode avec Memoire 44 puis Les chevaliers de la table Ronde, le tout pour un prix finalement abordable (même si ça paraissait cher à l’époque). Je crois qu’on tournait à 50 € environ.

   * le système de résolution par dé me semble assez révolutionnaire : pas de bonus / malus, pas de table de résolution, juste des dés spéciaux qui permettent de gérer les 3 forces différentes et l’utilisation de la face étoile qui permet quelques fantaisies pour les unités spéciales

   * le système est simple (simpliste diront les grognards) MAIS la profondeur tactique reste quand même bien correcte. A noter qu’un épais bouquin « guide stratégique et tactique » dédié à M44 est paru, c’est rare pour les J2s (voir aussi le commentaire de gnarf juste au-dessus). Ce n’est pas sans raison qu’un championnat de France a lieu tous les ans.
   Des extraits du livre sont disponibles sur https://www.daysofwonder.com/memoir44/fr/other-expansions/guide/

   * « pas de bons game designer dans les 80s », « les wargames qui apparaissent dans les 70s … », qqs affirmations sont un peu bizarres (sachant par exemple qu’Avalon Hill est créé par Charles Roberts en 1952 pour la publication de Tactics)

   * La résistance : effectivement peu présente dans la boite de base (mais un peu quand même) on va la retrouver néanmoins dans les livres de campagne et en particulier dans la campagne du Vercors qui a été distribuée gratuitement à l’époque et qui narre bien cette épopée. Pour un jeu d’escarmouche, je trouve que ça fait le boulot, le contexte est rappelé à chaque fois et chaque scénario est très travaillé coté historique.

   * Enfin sur Richard Borg, même si l’info est largement diffusée sur le Web (wikipedia, BGG) je ne crois pas qu’il soit crédité comme auteur sur le Perudo. Perudo, quoi que TRES similaire à Bluff est néanmoins légèrement différent et Asmodee crédite 2 auteurs différents de R. Borg (par ailleurs je ne suis pas sur que l’origine Maya / sud-américaine du jeu soit attestée, je croyais que c’était du blurb marketting, mais pour le coup je n’en sais rien et ça m’intéresserait de savoir).
   F. Haffner signale par ailleurs sur son site l’existence de 2 règles de Perudo disponibles (avant et après Asmodee, pour simplifier).

   * vous l’avez signalé mais c’est incroyable comme un même système de base s’est bien adapté à différentes époques / contexte (Antique / Med Fan / Napoléonien …).

   Vivement la prochaine
   Olivier

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   1. Merci pour ce commentaire très complet 🙂
      On réagira très certainement lors du prochain épisode sur certains de ces points.

      En attendant je reviens juste sur le système de gestion de dés qui ne me semble pas si révolutionnaire que ça. Je suis à peu près sûr qu’on trouve des tas de wargames avec ce principe de « tu lances x dés et tu comptes combien tu fais de touches », l’innovation est tout au plus au niveau de l’édition puisqu’on a effectivement ces histoires de symboles sur les dés.
      Mais bon, c’est plus un gadget ergonomique je trouve (on retrouvera un peu cette idée la même année dans heroscape) et un dé à 6 faces pourrait très bien remplir le même rôle (en disant qu’une infanterie est touchée sur 4+, un char sur 5+ et une artillerie sur 6)

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8. Salut salut. Bon après écoute des 2 épisodes, me voici avec mon petit commentaire.
   Je trouve ça très bien. Je m’attendais à aimer (et cyrus me l’as bien vendu), et j’ai aimé l’aimer.

   C’est interessant, posé et documenté. J’apprécie le travail de fond fait en amont, même pour des gens qui ne sont pas forcement des pros du sujet comme vous l’êtes.
   Je découvre MM44 et comprends sa place maintenant, malgré mon faible intérêt pour le genre. J’ai apprécié l’analyse de Puerco même si je le connaissais un peu.
   Je trouve que le format est idéal pour connaitre un jeu qu’on connait pas ou peu. Peut être à éviter au contraire si l’on connait trop le jeu, au risque d’avoir des avis trop différents de vous (genre j’ai 250 parties à mon compteur d’un seasons, j’ai pas forcement envie d’avoir votre avis déçu, j’ai le miens – enfin vous voyez l’idée).

   Je trouve le ton juste bon, entre le sérieux et le léger. Au début j’ai trouvé le format un peu long, mais en fait ca va. 1h c’est bien.
   Pour le coup le coté « explication des regles », j’ai préféré la version plus courte de MM44 (alors que je ne sais aps y jouer), que celle un poil exausthive de Puerto ricco, car c’est un peu long.

   La partie ou on s’intéresse à l’auteur est super intéressante, et originale. Le petit plus serait d’avoir des anecdotes à pouvoir raconter sur l’auteur/le jeu, peut être en contactant les auteurs quand c’est possible. Ça serait un petit plus super interessant

   Bon petit caron jaune quand même pour les sorties de routes de Mr Fesseur, du genre pas de bons game designer dans les années 80, ou remettre en cause les qualités d’auteur de Seyfarth (perso, en tant qu’auteur, faire 2 spiels et un puerto rico dans ma ludographie, je signe quand tu veux en fait !). Ça pourrait être coupé au montage je pense, car ça n’apporte pas forcement grand chose au débat, et on sent que Cyrus est perdu à coté et sait pas comment rebondir sur cette prise de position.

   Mais en bref, vivement les prochains (option sur Agricola, Pandemie et King of tokyo)

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   1. Merci pour ce commentaire très complet 🙂 !

      On réagira très certainement sur certains de ces points dans le prochain épisode.

      Pour Seyfarth par contre bah je me suis expliqué dans cet épisode :p

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9. Comme d’hab je suis à la bourre dans les écoutes de podcast … un petit retour anecdotique sur ce très intéressant numéro, il doit au moins exister la fédération française de Formule Dé, et effectivement, je n’en connais pas non plus beaucoup d’autres !-)

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