14 nombreux commentaires pour [Hors-série] Team Paris

1. Pour le débat de la taille des boites :
   Les éditeurs veulent vendre cher donc se disent qu’il faut une grosse boite pour le prix du matos, et que l’on voit mieux sa boite que celles des autres en boutique.

   Les boutiques à mon avis se moquent de la taille. d’un coté c’est plus facile à vendre une grande boite par rapport à la taille, mais ils peuvent stocker + de petites boites

   Je pense que quand les joueurs se plaignent c’est que l’éditeur te dit « Regarde j’ai une grosse boite c’est normal que ça soit cher ». Mais après quand on ouvre la boite il n’y a rien dedans.

   ça serait comme aller voir un film de 2h mais pendant 45 min il y a un écran noir et pas de son.

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2. Les boîtes pleines de vide ne me posent pas un problème de place, simplement un sentiment e tromperie sur la marchandise. Je m’attend à beaucoup de matériel… et non. Comme au restaurant où tu as une très grande assiette et presque rien dedans. Ça ne change pas le contenu, juste le ressenti. Mais ça ne motive aucunement mon achat ou mon non-achat.

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3. Ce Hors-série était un pur bonheur d’écoute (vitesse x1) avec plein de sujets intéressants abordés, … émouvant et drôle, richement discuté sans digression inutile (ou d’espace vide). Un gros merci pour avoir fait partager vos avis (très) personnels sur de nombreux sujets « intimes ». Bravo la Team Paris !

   Je partage l’avis de Fendoel sur la taille des boites : n’ayant qu’un petit appart’ parisien et pas beaucoup de jeux, je pleure de voir les boites Haba de ma fille à moitié vide… La théorie de l’empathie sexuée de Polgara était touchante mais je connais de nombreux Mâles se souciant des autres.. moi le premier 😉
   Par ailleurs, j’ai beaucoup aimé vos partages sur « Jouer c’est tromper ». J’ai également du mal à jouer à Mémoire45 alors que ca ne me dérange pas de casser du gob’ dans la Moria.

   Bonne nouvelle saison Proxi-jeux !

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4. Ces hors-séries sont vraiment géniaux. Beaucoup de sujets très intéressants. Vous vous complétez bien et vous entendre débattre et réfléchir ensemble est génial (même en x1).

   Merci beaucoup !

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5. Hello, merci pour ce hors série fort intéressant même si je suis moins jusqu’au boutiste que vous sur certains points 🙂
   Je voudrais quand même revenir sur un sujet qui me tient à coeur, la taille des boites ! Alors oui peut-être que j’achète « trop de jeux », et que je suis un consumériste forçonné qui voudrait en stocker encore plus dans l’espace réduit dont il dispose (on pourra en débattre une prochaine fois), mais je suis étonné que vous ayez manqué un argument de poids, et qui vous tient pourtant à coeur, dans le débat des tailles de boite : l’argument écologique. Car outre ma situation personnelle et mes problèmes de stockage (et de practicité quand on part en vacances), c’est surtout un sentiment de gâchis quand je vois des boites pleines de vide! Prenons l’exemple connu de Splendor, qui est un succès énorme qui s’est vendu à des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers d’exemplaires. Ce jeu est allé bien au delà du public de passionnés et est entré dans les foyers du grand public, qui ne possèdent parfois que quatre ou cinq jeux, voire moins, donc a priori pas trop de problème de place. Mais Splendor est dans une boites 2 ou trois fois trop grosse par rapport au contenu, et on ajoute un thermoformage pour occuper tout cet espace vide (pour moi c’est la principale fonction du thermo, occuper l’epace vide, ranger dans des sachets est largement aussi efficace). Si la boite de Splendor était adaptée à son contenu, et donc sans thermo, je pense que ce serait quand même un vrai plus écologique sans changer le jeu pour autant : réduction de l’utilisation de plastique des thermo (même si on ajoute quelques ziplock on reste gagnant), réduction de consommation de carton pour les boites, et réduction de la place prise par les boites dans le transport (bateau ou camion) donc transport possible de plus de boites (éventuellement avec d’autres jeux) dans un camion ou un bateau, donc réduction de l’empreinte carbone. Et si on fait ça pour tous les jeux, est-ce que ce ne serait pas mieux ? (certes ce n’est pas aussi efficace qu’arrêter complètement de produire des jeux, ce n’est pas complètement le grand soir, mais ne serait-ce pas un pas en avant?).
   Evidemment, cela va demander une éducation des acheteurs pour décorréler valeur réelle et valeur perçue d’un jeu, leur faire comprendre que ce n’est pas la taille de la couverture qui fait la qualité d’un jeu, mais si tous les éditeurs s’y mettaient en même temps (oui je suis naïf), pourquoi pas ?
   J’ai hâte de vous écouter et de découvrir les nouveautés de la saison 10 (en vitesse 1,5…voire 2 pour les épisodes fleuve de la team Est ;-)), longue vie à Proxi-jeux et merci à toute l’équipe pour vos avis et débats passionnés et passionnants!

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6. Yo les copains, pleins de sujets intéressants et qui me font regretter de ne pas être avec vous parce qu’il y a beaucoup de sujets sur lesquels j’aurais bien voulu réagir !

   C’est l’heure du long commentaire détaillé pour compléter ou souligner les points avec lesquels je ne suis pas d’accord avec vous :

   – À propos de Root : je pense que Polgara oublie (ou ignore l’existence de) beaucoup de jeux sortis avant Root et proposant ce même genre de sentiment. Déjà des jeux asymétriques il y a beaucoup et ce depuis longtemps (Space Hulk, Claustrophobia, Stronghold, Netrunner, on pourrait même remonter à Scotland Yard ou le Hnefatafl dans les jeux classiques). Mais c’était surtout des jeux à 2 joueurs, Root a surtout fait parlé de lui je pense parce que c’est un jeu à 4 asymétrique. Mais là encore, il ne faut pas oublier qu’il est au final très inspiré des jeux COIN (Cuba Libre, A Distant Plain etc…) et que LederGames, l’éditeur de Root, a également édité Vast, le fameux jeu que Benofx avait du mal à retrouver avec une Cave 😉
   Aussi, Polgara fait le parallèle surtout avec des jeux de gestion, normal de ne voir que des jeux avec le paradigme de « tout le monde a les mêmes chances » ! Root dérive largement plus du wargame que du jeu de gestion et en vrai n’importe quel wargame est dans une certaine mesure asymétrique (soit par le gameplay, soit par les scénarios). Les wargames modélisent justement très souvent les intérêts, les forces et les handicaps de chacun des bélligérants, le système COIN étant sûrement le paroxysme d’une démonstration des enjeux politiques, économiques et militaires d’un conflit donné. On peut parler aussi de Twilight Struggle, Labyrinth, 1960 ou Sola Fide qui simulent des combats essentiellement politiques (où ici l’asymétrie se trouve dans le système card-driven).

   – À propos du jeu qui influence la société : totalement d’accord avec vous sur le fait que le jds n’a pas un impact fort sur la société en général. En revanche on ne peut pas nier qu’il ait un impact tout court, comme tout objet culturel. Faut pas s’étonner qu’il y ait du sexisme dans le milieu si les représentations des femmes dans les jeux sont sexistes. Faut pas s’étonner non plus du manque de diversité des joueurs (mâle blanc hétéro, généralement prof ou dans l’informatique) si les thématiques sont toujours les mêmes. Les réprésentations ont au moins un impact sur le milieu en lui même et c’est le genre de cercle vicieux dont il est difficile de sortir donc il faut y faire particulièrement attention.

   – À propos de la fiction dans la jeu : je ne sais plus trop à quel moment vous parlez de ça, mais pour moi les jeux de société sont bien plus que des produits culturels, ce sont même des oeuvres artistiques. Acariatre dit que parce que les jeux ne contiennent pas de fiction, il n’y a pas de moyen d’expression. Je ne suis pas du tout de cet avis : une musique ne contient pas de fiction et c’est pourtant bien un moyen d’expression. En fait vous vous attardez beaucoup sur le côté thématique des jeux mais pour moi le Game Design est en lui même un moyen d’expression très fort. Tout comme un musicien va utiliser des choses techniques (instruments, solfège, mix etc…) pour transmettre une émotion, l’auteur de jeu manipule les mécanismes ludiques pour créer un panel d’émotions que les joueurs vont expérimenter pendant une partie de jeu. C’est d’ailleurs très nouveau car on peut éprouver des sentiments très différents de ce qu’on a l’habitude de voir dans d’autres médias grâce à l’interaction avec l’oeuvre (sentiment de contrôle, interaction avec d’autres participants, sentiment de puissance, sentiment de progression etc etc…).

   – À propos de la taille des boîtes : perso, je me vois aussi comme un collectionneur donc je ne peux pas vraiment considérer que j’achète trop de jeux. De la même manière vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas avoir la place chez moi, on est pas tous riches ! J’ai pas de problème avec des arguments anti-consuméristes ou écolos, mais c’est pas ceux que vous avez le plus invoqué.

   – À propos du comportement des joueurs dans les jeux : pour info la citation de Platon serait apocryphe : http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=228&t=44987&classement=dossier

   Je suis persuadé que le jeu est un bon moyen pour connaître les gens, mais il faut pour cela savoir correctement analyser leur comportement ! Bien sûr que le fait de trahir ou non au loup-garou ça ne veut pas dire que trahiriez quelqu’un en vrai dans une situation similaire (de même que vous n’allez pas tuer tout le monde dans la rue parce que vous jouez à GTA), en revanche quand le jeu vous offre des choix, vous les faîtes bien pour une raison. Quelque part en jouant vous révelez une partie de votre algorithme mental. Après, je pense que c’est surtout le meta-jeu qui permet de bien comprendre comment fonctionne les personnes avec qui l’on joue. Par exemple j’ai un ami qui aime beaucoup faire le malin et montrer qu’il a les meilleures idées du monde. Sans trop de surprise c’est toujours lui qui me pose des questions sur des points de règles extrêmement précis et improbable. Autre exemple vécu : quelqu’un qui a beaucoup de mal à avoir de la confiance en soi et qui n’aime que les jeux coopératifs (car pas de compétition et donc pas de hiérarchisation entre les joueurs).
   En fait le jeu, comme quand on boit une bière dans un bar, permet de créer un contexte social dans lequel on peut découvrir des choses sur les personnes, la différence c’est que le jeu permet de se projetter dans des situations où l’on est face à des choix que l’on n’aurait pas rencontré dans la vie de tout les jours.

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7. Merci pour ce podcast, très intéressant comme d’habitude.

   Les commentaires que vous avez fait à propos des tailles des boites m’ont fait bondir.

   La consommation « exubérante » des joueurs n’est pas un point d’achoppement entre le consommateur et le producteur. Au contraire, elle profite à l’industrie. Qui plus est, le jeu est un loisir. Et si certains joueurs ont du plaisir à acheter beaucoup de jeux, je ne vois pas de quel droit on pourrait le leur reprocher.

   « Si vraiment les gens n’appréciaient pas la taille des boîtes, ils n’achèteraient pas les jeux ». Ce n’est pas vrai. Il m’est arrivé, quelques fois, de renoncer à acheter un jeu à cause de la taille de la boite (exemple récent : « Point Salad »). Mais la taille de la boîte est un critère parmi d’autres. On peut avoir envie d’acheter un jeu malgré la taille de la boite. Dans beaucoup de situations dans la vie, on doit faire des choix et prendre des décisions, même quand aucune solution n’est parfaite. On est toujours en droit de critiquer une solution, même si c’est celle qu’on a choisie.

   Quel est le problème avec une boîte trop grosse : le stockage n’est qu’une partie du problème. On a tous des espaces de stockage limités. Je rappelle aussi qu’on a toujours de droit d’avoir envie de posséder beaucoup de jeux, malgré cela. Mais ce n’est pas le seul problème. L’autre problème est le transport. Quand on va à une soirée jeux ou à un week-end (par exemple le Week-End Proxi-Jeux), on a envie de prendre beaucoup de jeux avec soi. Evidemment, il est possible de prendre le jeu sans prendre la boite. Mais alors la chance que le jeu soit joué est plus faible. Parce que personne ne saura ce qu’il y a dans un sac anonyme et que peu de gens chercherons à le savoir. Alors qu’une jolie boite (même petite) attirera le regard. Je dirai même qu’une petite boite n’attirera pas forcément moins le regard qu’une grosse boîte. Au moment où il a envie de faire un jeu court et/ou léger, le joueur moyen regardera instinctivement en premier les petites boîtes.

   L’argument de la visibilité en magasin est d’ailleurs aussi faux pour la même raison. Dans tous les magasins de jeux dans lesquels j’ai mis les pieds, les petites boites sont toujours juste à l’entrée et elles sont la première chose que le consommateur voit. Et si les magasins les mettent là, c’est parce qu’elles se vendent bien.

   Autre problème avec les grosses boîtes : le transport en cargo, souvent depuis la Chine. Une grosse boite prend plus de place et donc génère plus de traffic maritime (ou autre). Ecologiquement, c’est donc aussi un problème.

   « Pourquoi tu l’as acheté si tu compte le revendre » : encore un argument qui ne tient pas la route (et que je trouve d’assez mauvaise foi, d’ailleurs). Beaucoup de joueurs font ça : acheter, jouer quelques fois, puis revendre. Et ce n’est pas un mal. C’est leur manière à eux de jouer. Revendre un jeu ne signifie pas regretter l’avoir acheter. Ça signifie qu’ils ont fait les parties qu’ils avaient envie de faire et que maintenant, ils ont envie de passer à autre-chose.

   Bref, les boites surdimensionnées sont un véritable problème, c’est un problème qui est entièrement du côté de l’industrie, pas des joueurs.

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8. Hello, en retard sur l’écoute de mes podcasts préférés, et ce numéro HS ne m’aide pas à rattraper mon retard de part sa longueur 🙂 🙂

   Quelques réactions à chaud sur le début de l’écoute :

   – Diversité dans le j2s … je ne peux que faire la parallèle avec une initiative en cours dans un autre de mes domaines d’intérêt, les littératures de l’imaginaire … une éditrice a rassemblé des autrices pour écrire une série de livres sur des héroïnes traquant des monstres divers et variés … Ann Radcliffe contre Dracula, Jane Austen contre le Loup Garou . Je vous laisse chercher « La ligue des écrivaines extraordinaires » sur Ulule 🙂 🙂

   réaction au pionfesseur « Faut pas s’étonner non plus du manque de diversité des joueurs (mâle blanc hétéro, généralement prof ou dans l’informatique) » … En plein dans le mille, dixit un prof d’informatique blanc hétéro 🙂 🙂

   – l’influence du jeu sur la société … et les serious games ? un héritage de notre pratique ludique préférée pour justement transformer certaines pratiques et faire évoluer la société ?

   – Taille des boîtes versus leur contenu …
   Pour pouvoir se plaindre, il faut déjà que le joueur lambda ouvre la boite … et donc impossible de « réguler » sa consommation sauf pour le geek optimisateur d’espace qui sait déjà qu’il va potentiellement acheter une boite pleine de vide.
   Le souci est plutôt dans notre comportement d’acheteur, pas capables de mettre 25 euros dans une petite boite, et donc l’éditeur qui veut nous vendre un jeu avec du matériel luxueux mais peu encombrant va gonfler la taille de la boite pour que nous trouvions cet achat « correct » … Dans un des épisodes de Kaigai Games je crois, Izobretenik évoquait que les japonais n’avaient pas la même réaction et acceptaient de payer cher une petite boite, si l’expérience de jeu en valait le coup … et cela était surement lié au fait qu’ils ne pouvaient pas se permettre d’avoir des mètres carrés de Kallax 🙂

   A suivre, le temps d’écouter le reste !

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9. Alors d’abord : Bravo, supers débats ! Beaucoup de choses intéressantes. J’ai trépigné sur ma chaise à de nombreuses reprises, frustré de ne pas pouvoir être là, de ne pas pouvoir répondre (je l’ai fait à haute voix plusieurs fois) et ajouter ma pierre à l’édifice. En tout cas merci, j’adore réfléchir à la chose ludique et ce podcast m’a donné du grain à moudre. J’en réécouterais certainement des passages.

   ROOT
   Je l’ai dit sur facebook, je le redis ici : Je trouve que l’analyse de Polgara est la plus intéressante que j’ai pu entendre sur ce jeu. Effectivement, il n’a pas inventé le jeu asymétrique mais je ne suis pas d’accord avec les filiations présentés par le Pionfesseur. Je ne connais pas le système COIN mais pour moi Root est dans la droite lignée des jeux de plateau asymétrique améritrash comme Cosmic Encounter (1977) et Dune (1979) et des 4X qui leurs ont succédés comme Twilight Imperium (1997), Mare Nostrum (2003), Eclipse (2011). Je ne vois pas vraiment d’influence ni du wargame (ou alors on en a pas la même définition), ni des jeux comme space hulk ou scotland yard qui peuvent certes être considéré comme asymétrique mais dans un genre très différent (le “un contre tous” ou, pour les jeux à deux cités, une forme particulière de dungeon crawler… qui est traditionnellement du “un contre tous” mais je m’égare).

   Je pense que l’asymétrie est une mécanique que l’on retrouve dans bcp de jeux autant de l’école américaine (ceux que je viens de citer) que de l’école allemande (les Voyages de Marco Polo (2015), par exemple, ou Terraforming Mars). Simplement dans Root, il est l’élément essentiel. Il est poussé à son quasi-paroxysme. C’est rare de voir ça et ça donne au jeu toute sa richesse mais aussi sa complexité. Root est un jeu faussement accessible.

   Je voudrais rebondir sur quelque chose que Polgara disait, sur le fait que l’arrivée de la victoire est presque inutile tant ce qu’on aime c’est pousser au plus loin la philosophie de sa faction. Je n’ai pas ressenti ça en jouant mais je le regrette un peu. Je ressentait ça avant sur des titres comme Race for the galaxy. J’aimais ce jeu et les parties que je faisais mais le côté “course” -pourtant dans le titre- me frustrait. J’aurais préféré continuer à construire mon p’tit empire tranquillou sans qu’on vienne m’embêter avec une fin déclenchée et du calcul de points. Aujourd’hui, ça ne m’arrive plus et c’est dommage. Ce sont les jeunes enfants -de bien meilleurs joueurs que nous à de nombreux niveaux- qui agissent ainsi. Le jeu est plus important que la victoire. Quand ils changent les règles d’un jeu ça nous paraît parfois absurde. Et ça l’est parfois. Mais souvent c’est parce qu’ils ne perçoivent pas le jeu comme nous. Ils sont plus intéressés par la manipulation élégante d’une mécanique que par la victoire finale. Et c’est cool.

   SEXISME LUDIQUE
   Je suis désolé, je vais encore lancer des fleurs à Polgara mais c’était hyper intéressant et pertinent. Je veux absolument écouter ou lire quelque chose de toi sur le sujet. Je pense que ce sera de bien meilleur niveau que ce qu’on entend généralement.

   LE JEU SOCIETE INFLUENCE-T-IL LA SOCIETE ?
   La réponse est évidente. Le jeu, comme toute activité culturelle, influence les représentations de celui qui la pratique et influence ensuite le reste de la société. Le fait que le jeu de société soit un loisir encore marginal restreint son influence mais elle est présente et palpable.

   Je pense que l’illusion de notre libre-arbitre est un biais qui nous pousse à relativiser cette influence. A croire qu’elle ne peut être que voulue, ou du moins consciente, par le joueur et par l’auteur. C’est complètement faux. Prenons un exemple de jeu de société tout récent, Ceylan. Dans ce jeu la qualité du thé produit est représenté par des cubes de couleur, noir (faible qualité), vert (qualité moyenne) et blanc (bonne qualité). Si tu n’y connais rien en thé ça va ancrer insidieusement dans ton esprit que, dans la réalité, il y a un lien entre couleur et qualité, ce qui est faux. Bon, là on parle de thé donc dans l’absolu on s’en fout mais ça marche pareil pour des représentations politiques, raciales, historiques etc.

   D’ailleurs, d’un point de vue historique le jeu de société est très doué pour l’autocensure (ça fera l’objet d’une future vidéo Ludiculture).

   LE JEU DE SOCIETE EST-IL SNOB ?
   Certains points avancés dans le débat m’ont fait me questionner… Est-ce que le snobisme est un indissociable de l’expertise ? Je suis pas sûr. Je me demande si c’est pas une attitude très française de penser que, parce qu’on sait, on est meilleur que l’autre. Je m’avance un peu mais je suis pas certain que ça soit aussi ancré dans d’autres cultures.

   En tout cas je pense que ça ferait beaucoup de bien aux joueurs de jeu de société de s’intéresser un peu plus à d’autres pratiques du jeu de société mais aussi d’autres pratiques ludiques tout court (le jeu de rôle et le wargame, bien sûr, mais aussi des formes de jeux enfantines (le jeu de faire semblant notamment). Je suis rarement d’accord avec le courant romantique allemand mais là-dessus je les rejoins : on a bcp a apprendre des enfants et, en tant que joueur, de leur manière de jouer.

   LES INFLUENCEURS LUDIQUES
   Je pense réellement que le milieu manque d’une véritable presse “jeu de société” qui critique mais aussi creuse ses sujets comme a voulu le faire le magazine JSP à l’époque. Ca existe dans le jeu vidéo (je suis un inconditionnel de Canard PC et de Gamekult) mais pas chez nous. Et attendre ça des enquêtes de TricTrac, c’est simplement se tromper de crémerie. M. Phal l’a répété à maintes reprises, il n’est pas journaliste, il propose du publi-rédactionnel. TricTrac n’est rien d’autre qu’une vitrine pour les éditeurs. Ce n’est pas un mal, faut juste en avoir conscience et pas en attendre autre chose.

   En ce qui concerne Ludiculture, je pense que si on gagnait un nombre suffisant d’abonnés pour intéresser les éditeurs, j’éviterais la moindre collusion. Mais ça ne veut pas dire que je dénonce ceux acceptent des boîtes. Tant que c’est annoncé, ça me va, et ça ne retire pas forcément l’intérêt à mon sens.

   Je dois vous avouer que je n’ai pas du tout l’habitude des podcasts. Je trouve le format trop long et souvent trop verbeux. Je n’ai pas de long trajet à occuper et, honnêtement, quand ça m’arrive je préfère lire. Mais je ferais une exception pour Proxi-jeux. Les intervenants sont de qualité et j’y entends des choses que je n’entends nulle part ailleurs.

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   1. Hello,

      Je vais préciser le fond de ma pensée.

      Effectivement l’asymétrie peut prendre plusieurs formes, ce que toi tu appelles « l’asymétrie poussée à son quasi-paroxysme », pour moi c’est avant tout le gameplay asymétrique qui donne cette impression. On a pas juste une asymétrie de capacités spéciales ou d’objectifs, chaque joueur dispose de son propre gameplay.

      Et donc j’avais cité Space Hulk, Scotland Yard etc… essentiellement pour dire que non, ça n’est pas si atypique de voir des jeux à gameplay asymétrique. En revanche effectivement le sentiment de jeu est très différent de Root.

      Par contre je suis certain que Root est avant tout un dérivé du système COIN puisque l’auteur cite Andrean Abyss dans son journal d’auteur comme inspiration. C’est pour cela que je considère Root comme un dérivé de Wargames, mais au fond les jeux de conquête et de 4X sont aussi des dérivés de Wargames. Le fait que Root était à la base sur une thématique basée autour d’un conflit historique confirme aussi son affiliation avec le style Wargame : c’est un jeu traduisant un conflit militaire, politique et (plus ou moins) économique. L’auteur du jeu aime bien ces aspects d’ailleurs quand on voit ses autres jeux.

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      1. Salut,

         effectivement, j’avais avant tout un soucis de compréhension et de définition. Néanmoins, je trouve toujours la définition de Wargames de BGG (je pense que c’est une référence, corrige moi si je me trompe) très vaste et bcp trop légère. Pour eux, les Wargames regroupent tous les jeux de stratégie dans lequel on trouve des manoeuvres militaires de quelques sortes qu’elles soient… Et pourtant, les 4X (Civilization, Twilight Imperium, Mare Nostrum…) ne sont pas considérés comme des Wargames alors qu’il y a une composante militaire et Root, jeu dans lequel l’aspect militaire n’est pas supérieur l’est. Pourquoi ? Et les échecs, s’en est un ? C’est bien obscur et prouve la difficulté de classifier les jeux.

         En ce qui me concerne Wargame touche une part beaucoup plus réduite des jeux de société dans laquelle la composante militaire est essentielle voir exclusive. Pourquoi ? Parce que je l’ai tjs vu, entendu, lu comme ça. A mon avis, si tu présente Root à des amateurs de Cry Havoc ou de Warhammer et que tu lui dis que ce jeu est très proche du wargame, ils vont faire une drôle de tête. Maintenant c’est tout aussi arbitraire que la nomenclature de BGG. Comment toi, Pionfesseur, tu fais la part des choses ? Comment tu définis les genres, les « familles », les mécaniques ludiques ?

         N’est-ce pas une gageure que de tenter de classifier les jeux par leurs « types » ou leurs « mécaniques » en sachant que le faire sur des données subjectives (comme le ressenti) est trop dépendant des sensibilités de chacun et que le faire sur des données objectives peuvent donner des résultats contre-intuitifs (comme regrouper Scotland Yard, Space Hulk et Root dans la même famille des jeux à « gameplay asymétrique » alors qu’ils n’ont rien à voir en terme d’expérience de jeu) ?

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10. Suite de mes commentaires :

    – J2s et snobisme …
    Si l’expertise s’accompagne d’une volonté d’ouverture, rien de snob … comme vous le faites de manière très générale dans vos podcasts … Par contre, par exemple, ne citer dans les interviews que des prénoms de personnages de la scène ludique, sans les situer, c’est effectivement laisser de côté les néophytes qui écouteraient, pour n’être compris que des initiés.

    – identité secrète versus transparence
    pour poser le raisonnement jusqu’au bout, et en mélangeant deux de vos sujets de discussions, le fait d’affirmer que vous n’êtes liés à aucun éditeur pour garder votre indépendance, mais tout en restant « cachés » sous des pseudonymes, semble contradictoire par rapport à volonté de transparence 🙂 🙂 Qui nous dit que vous n’êtes pas en réalité des suppo(t)s du grand Capital qui œuvrez cachés pour nous faire consommer de plus en plus ? ou des reptiliens qui essaient de nous faire jouer à Draftosaurus ?????

    – podcast en vitesse accélérée ? J’écoute vos chroniques en mp3 découpés en morceaux de 10 minutes, et mis sur une clé USB sur l’autoradio pas récent de ma voiture. Je testerai bien l’écoute accélérée, mais mon lecteur ne le propose pas … Existerait-il des outils gratuits sur PC pour accélérer un mp3 (et le sauvegarder, pas l’écouter) sans déformer la voix, comme vous l’évoquez ?

    Merci d’avance, et à très bientôt pour la suite de vos aventures podcasto-ludiques !

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11. Bonjour,
    Bravo pour ce hors-série, il met en exergue nombre de sujets profonds sur lesquels se pencher à partir d’une réflexion sur le jeu de société, et pour lesquels les médias spécialisés manquent, comme déjà dit plus haut (on tombe un peu par hasard sur des réflexions d’auteurs sur leurs carnets de créa, ou lors de lectures sur le game design… quelques médias apportent aussi des sujets, je pense par exemple à un long articles sur l’écologie vu sur Ludovox).

    Pour donner aussi mon avis sur deux points (j’écoute le podcast par petits bouts, sur le téléphone en déplacement, donc je suis pas au bout ^^) :

    1/ la taille des boîtes… je plussoie le commentaire de Benji plus haut. Et j’ajoute (et évidemment je répète des choses déjà dites 😉 :

    Je ne trouve totalement indéfendables les grandes boîtes, et particulièrement quand elles sont pleines de vide…

    Déjà l’aspect écologique devrait être pris en compte de manière systématique : transport, coûts des matériaux, etc. (et dans tous les domaines même les niches comme le JDS, même si les volumes ne sont pas ceux de l’industrie auto !). Eco-concevoir un produit devrait donner des boîtes à la bonne taille, des matériaux moins problématiques pour l’environnement, etc.

    Ensuite, on entend souvent les éditeurs dire qu’une grande boîte se vendra mieux. Je n’y crois pas. Ou alors elle se vendra pour de mauvaises raisons. C’est comme dans l’alimentaire, s’il on achète au rapport poids/prix… on achète pas les meilleurs produits !! Concernant en tout cas les acheteurs connaisseurs, je ne pense pas qu’un rapport taille des boîtes/prix puisse influer sur la décision d’achat, sinon à la baisse : personnellement je refuse désormais d’acheter des jeux en boîtes trop grandes, qu’elles soient pleines de vide ou non d’ailleurs. Et justement si j’hésite entre deux jeux je vais faire de la compacité un argument : Clans of Caledonia est bon exemple. Ce très bon (et gros) jeu de gestion est présenté dans une boîte bcp plus compacte que la moyenne, et je vais l’acheter, à contrario je viens de voir la boîte de black angel, et même si je suis fan de pearl games et que j’adore le visuel du jeu, et bien je ferai sans.
    Je me rappelle ma déception quand j’avais ouvert la boîte d’Augustus, avec trois machins qui volaient dans un immense espace vide… Et mon interrogation quand j’ai vu la nouvelle boîte de room25, qui doit être quatre fois plus volumineuse que l’ancienne (qui était, justement, parfaite) avec le même matos.

    Enfin l’idée de vendre des boîtes pleines de vide pour anticiper d’éventuelles futures extensions me semble peu pertinente. Ça voudrait dire que l’éditeur a déjà plus ou moins conçu les extensions, et qu’il sait qu’il en fera une ou deux mais pas trois par exemple. Et que le client a déjà payé la boîte de l’extension qui n’est pas sortie puisque s’il l’achète il devra jeter la nouvelle boîte (dilemme moral et gâchis !) et transférer le contenu dans celle de base. Ce serait tellement plus simple d’avoir un jeu dans une boîte à sa taille, puis l’extension dans une boîte à sa taille également.

    Peut être que j’y suis très sensible car j’habite à paris et donc ma contrainte en matière de place est forte, et de plus je déplace souvent mes jeux pour aller jouer ici et là en club… Si les boîtes sont pleines de vide ça veut dire, comme le fait un des orateurs du podcast, que je vais jeter la boîte et remettre tous les éléments du jeu dans une boîte faite à la main ou récupérée (et j’ai autre chose à faire, sans compter que mes reboxings sont moins jolis sur mes étagères c’est sur ! merci les éditeurs pour la non-fourniture d’une boîte correcte). Dans les clubs ou je joue, sur paris donc, on voit souvent des joueurs arriver avec plusieurs jeux rangés dans une seule boîte, des boîtes refaites, ou autres systèmes (un ami a jeté toutes ses boîtes et mis tous ses jeux dans des pochettes plastiques A4 : c’est bcp moins joli, y compris quand on choisit des jeux en début de soirée, les siens sont moins attirants visuellement, c’est sûr… mais c’est tellement plus pratique)
    Et jeter une boîte de jeu c’est coûteux moralement !!

    Quand à l’effet kickstarter et la présence désormais régulière d’un matériel pléthorique inutile ou surdimensionnés… sauf dans le cas d’un jeu qu’on sortirait vraiment beaucoup, ça me semble tout à fait superflu, et contraire à la responsabilité écologique qui devrait animer chacun.e. Autant acheter un bel échiquier, ou une belle réédition d’un jeu qu’on sort souvent peut tout à fait se justifier, autant entasser des versions deluxe qui sortiront deux trois fois de la boîte me semble être un strict luxe de collectionneur, pas une envie de joueur. Dans des cas extrêmes des éléments trop gros sont gênants, c’est le comble ! (les figurines robots dans Anachrony par exemple)

    Tout ça pour dire que j’achète des jeux par adhésion aux mécaniques, au thème, etc. pas par rapport à la taille de la boîte comme n’importe quel joueur un peu averti j’espère ou n’importe quel client bien conseillé. D’ailleurs nombre de petits jeux (coup, ou love letter…) sont hors de prix si on regarde le rapport prix/matériel par rapport à des jeux de gestion par exemple. ça ne les empêche pas de bien se vendre. Et comme je le dis plus haut, personnellement je suis même devenu rétif quant à acheter une boîte très grande, même s’il s’agit d’un super jeu…

    Bravo pour la splendorothèque !

    2/ à propos de l’influence du jeu sur la société, et de Root (un excellent jeu même si la boîte est un peu trop grande… ah ah ah ! voir mon texte plus haut)
    Le cinéma, la littérature, la bd, ou autres arts portent des messages peuvent impacter la société fortement, car ce sont des spectacles, le visionneur n’est pas un acteur de l’histoire, donc il peut être critique, analyser, etc. en prenant de la hauteur.
    Le jeu de rôle ou le gn, ou autres jeux vidéo peuvent sûrement impacter l’individu, et donc la société, par l’incarnation qu’ils proposent, mais les joueurs sont là pour ressentir, vivre une expérience. J’ai l’impression que pour le jeu de société, on est là pour d’autres choses : détente, interaction, on joue pour jouer, et souvent pour gagner, ce qui correspond à vivre une expérience positive, à s’imposer face à d’autres dans un contexte équitable. L’inventeur du jeu d’échec n’a pas voulu écrire un pamphlet politique, c’est d’ailleurs pour cela que l’on peut vendre des jeux moches, aux règles mal écrites, au matériel pas pratique, mais aux mécaniques formidables !
    Et c’est aussi pour cela qu’un jeu qui simulerait de manière réaliste la société; par exemple conçu pour que certains joueurs gagnent et d’autres perdent, donc dans une inégalité de départ totale, si ce serait très intéressant à voir (est-ce qu’il en existe ?), ce ne serait plus un jeu de société au sens où l’entend actuellement.
    Si par exemple un auteur nous fait un jeu sur le moyen âge (ou encore mieux sur notre france contemporaine) pour bien faire passer le message sur les inégalités, et dans lequel lors de la distribution des rôles on est pas rouge, bleu, jaune ou vert (ou même oiseaux, chats, vagabond ou rebelles), mais riche ou pauvre, en bonne ou en mauvaise santé, etc.dominant ou dominé… pour faire apprécier sa partie à un joueur incarnant un miséreux qui ne peut pas gagner la partie face à un autre jouant un seigneur, et qui lui a gagné d’entrée, ce sera difficile. Le jeu ferait réfléchir, mais on y jouerait pas !
    On joue pour s’extraire de la société, du quotidien, des soucis, pour rêver, etc. L’aspect réflexion ne peut arriver qu’à posteriori, s’il on s’extrait de la partie, et qu’on réfléchit, mais l’aspect plaisir, victoire, etc. prendra bcp de place, contrairement à ce qui se passe dans un film ou un roman, voire un jeu de rôle, qui peut lui porter un discours ou générer un débat.
    Certes les jeux, par leurs thèmes, peuvent approcher des sujets de réflexion, par un contexte historique fort par exemple. Mais on ne fait qu’effleurer le thème, et les sujets sont simplifiés à l’extrême.

    Bien sûr, marginalement, un jeu pourrait influencer la société parce qu’il crée un (mini) scandale et donc un débat sur un élément thématique par exemple (les esclaves de Five Tribes) mais c’est involontaire. Vouloir faire réfléchir le joueur (avec un jeu type secret hitler par exemple) est une bonne idée mais c’est probablement assez vain, comme le jeu éducatif peut l’être.

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12. Sur la taille des boîtes : « Les joueurs sont jamais content » … jugement hâtif sans écoute des arguments des joueurs à mon avis… Vous m’avez un peu déçu en oubliant l’aspect impact carbone :/
    Perso je milite pour une taille decorrelée du prix (idem cinéma, idem livres…)

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