Introduction
Dans ce nouvel épisode du format Le Pour et le Contre, on s’attaque à un grand jeu, qui a marqué l’histoire et qui continue de faire rugir les porte-monnaies et les joueurs et joueuses. Cyrus et Le Pionfesseur lui ont consacré tout un épisode de Sortons le grand jeu en janvier 2019, il s’agit bien entendu du vénérable Magic : The Gathering. Pour contrôler le board en lâchant quelques piétinements et en gérant les bons drops pour éviter la misère de mana, ce sont Astien et Zephiriel qui s’affrontent en format scellé, le tout arbitré par Flavien.
Écouter Le Pour et le Contre sur Magic: The Gathering
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Le dernier Le Pour et le Contre consacré à Ark Nova
0:03:21Le retour sur les commentaires de l'épisode précédentQue vous ayez aimé ou non notre émission, faites-le nous savoir en rédigeant un commentaire public en bas du billet. Il aura ainsi peut-être le privilège d’être cité dans le prochain épisode.
La précédente émission de Le Pour et Le Contre était consacrée au jeu Ark Nova.
Arbitrée par piter, Cyrus était dans le camp du POUR et Julien dans celui du CONTRE.
Pour consulter l’article dédié à cet épisode, écouter ou ré-écouter cette émission, cliquez ici.
Ark Nova, un simple serious game de gestion de zoo ?
0:06:21Présentation globale du jeu et relations des intervenants à celui-ci
Fiche signalétique
Magic est un jeu de Richard Garfield édité en 1993 par Wizards of the Coast. C’est un jeu de cartes à collectionner, dans lequel les joueurs ou joueuses s’affrontent à l’aide de sorts (créatures, enchantements, éphémères…) payés à l’aide de mana, dans le but de vaincre l’adversaire, souvent en réduisant ses points de vie à 0.
Un jeu disponible à la Caverne du Gobelin
Magic se décline sous de nombreux formats disponibles à l’achat à des prix variés (decks, boosters, displays…). Vous trouverez la sélection de la Caverne du Gobelin ici.
Notamment, vient de sortir l’extension Meurtres au manoir Karlov, dont le bundle est ou sera disponible là, au prix de 49,90€.
Qui n’a pas pesté face à une misère de mana, le bon terrain qui ne veut pas sortir au bon moment ? Qui n’a pas retiré un terrain de son deck en se disant que ça devrait le faire puis s’en est mordu les doigts ?
Dans cette première partie, on parle du système de mana de Magic, des frustrations potentielles qu’il peut engendrer, des manières qu’ont trouvé d’autres jeux pour contourner le problème.
Prix, effets à rallonge, 30 ans d’historique, construction de son deck, compréhension de la pile… Magic demande aujourd’hui un fort investissement en temps et en argent. Peut-être trop ?
1:08:05Les formats
La multiplicité des formats peut aussi être un frein, le temps de trouver celui qui nous convient. On s’attarde notamment sur le format Commander, ses spécificités et les conséquences qu’elles entraînent sur le plaisir d’Astien et de Zephiriel.
1:31:01Les effets de cartes
Magic se repose sur ses cartes, et notamment sur leurs effets et les relations que ces effets entretiennent entre eux. Le temps passe, et de nouveaux effets apparaissent, car il faut bien justifier la création de nouvelles cartes. Y en a-t-il trop ? Sont-ils toujours intéressants ?
1:40:11Univers et narration
Magic, c’est aussi un univers riche, composé par des textes en bas des cartes, par des illustrations issues des mains de nombreuses personnes, des fan-fictions plus ou moins safe for work, ou encore des produits dans d’autres médias. Cet univers tient-il la route ? Comment Wizards of the Coast l’a-t-il fait évoluer ces dernières années vers quelque chose de plus explicite et qui intègre des choses aussi variées que des techno-samouraïs, Doctor Who et des dinosaures ?
Lorcana, Flesh & Blood, Altered, Star Wars Unlimited… Les alternatives fleurissent et sont peut-être le signe d’un genre en pleine épanouissement. Face à cette concurrence, ces nouvelels approches, Magic continue d’être une figure de proue difficile à occulter. Au-delà de la découverte du genre en 2023 par des nouvelles personnes, Magic est-il aujourd’hui, après plus de trente ans d’existence, toujours un bon jeu ?
2:19:12Les conclusions ou sur la chaîne de Kyle Hill.
La vidéo de Because Science sur la création d’un ordinateur dans Magic ou sur la chaîne de Kyle Hill.
« Et si on se mettait d’accord pour dire que Magic c’est de droite ?
– Ben ouais c’est clair.
– Bon ben fin du débat.
– …
– Oh merde, on n’a pas présenté la caverne du Gobelin. » 😉
J’ai testé pas mal de JCC numériques ou physiques et c’est toujours un plaisir de revenir sur ces mécaniques, mais j’ai toujours préféré m’en tenir éloigné (principalement parce que je sais que j’y claquerai beaucoup de thunes). Comme énoncé dans le podcast, il m’arrive d’aller voir des decks fait par d’autres sur le net, pas pour gagner des matchs ou des tournois, mais parce que je suis admiratif de la créativité des gens. Sur le JCE Seigneurs des anneaux, voir un deck qui tourne en boucle et permet d’avoir des ressources à l’infini et de finir le scénario au tour 1, c’est bluffant. Enfin pour moi. De toutes façons, on ne va pas se le cacher, quand on voit de bons decks sur le net, on a rarement le matos pour les composer, donc c’est là où on bricole des trucs avec nos petits decks de pauvres ou de radins.
Ce qui ressort principalement du podcast, à mes yeux, c’est à quel point Magic est élitiste. Oui, ils font des portes d’entrée accessibles, mais je rejoins Astien sur le fait que si on enchaîne beaucoup de parties avec du matériel de base, on tourne vite en rond. Le problème, c’est que l’étape d’après est vertigineuse, et le jeu demande énormément de temps, de volonté et d’argent. Et c’est vrai pour Magic comme ça peut l’être aussi sur d’autres JCC.
L’autre solution, et c’est ce que je fais personnellement, c’est d’y aller par petites touches. J’aime bien tester les trucs qui sortent pendant un laps de temps assez court, et si un pote qui a quelques decks de magic ou autre, me propose une partie tous les 6 mois avec les decks qu’il a déjà, ça me suffira amplement. Clairement, ça ne permet pas du tout d’entrevoir toute la profondeur dont vous parlez, d’avoir la sensation de l’ouverture des boosters, mais … quelle économie ! 😀
euh… tu me donnes la ref de ton deck JCE-SDA qui peut plier un scenario au tour 1 ? Je suis entièrement d’accord avec ce que tu dis, et suis du cote de la défense d’Astien… J’aime Magic, mais je ne pourrais plus jamais m’investir à 100% en permanence dans ce jeu qui le demande.
Je ne sais plus, mais il me semble que c’est celui-là : https://www.youtube.com/watch?v=MlygbP6sPIc
La ref du deck : https://sdajce.forumactif.org/t6446-combo-victoire-tour-1-bifur-bilbon-sacquet-denethor-ii
Bonjour,
Très bon podcast, très complet, je pense que les arguments des uns et des autres se complètent bien et Magic me semble être le jeu parfait pour un « pour et le contre » car il y a beaucoup de bien et beaucoup de mal à en dire.
Après j’ai trouvé un ventre mou dans le podcast autour de la notion d’investissement, de deckbulding, d’achats, etc. En effet, j’ai l’impression que le podcast passe un peu à côté d’un format très important en Magic : votre cercle de jeu.
En effet, ça parle beaucoup des différents formats et de leur aspect compétitif général, et du deckbulding/achats que cela nécessite pour suivre le niveau global.
Mais depuis que je joue à Magic (15 ans environ), mon format principal est celui d’avoir plusieurs decks équilibrés entre eux (en choisissant un format si on veux se mettre des contraintes, car les contraintes changent la façon de jouer et le plaisir qu’on tire du jeu).
En effet, le vrai plaisir de jeu de Magic vient de l’équilibre entre ton deck et le deck de l’adversaire. Même avec les decks les plus basiques, si celui de votre adversaire est du même niveau, le fun sera là.
Du coup chez moi j’ai des cartons de cartes, qui viennent de pleins d’endroits (copains, vide grenier, etc.), acheté à bas prix parce que c’est pas forcément des cartes fortes de formats compétitifs. (Plus mes achats plaisirs réguliers de decks, de booster, etc). Et j’ai des dizaines de decks équilibrés entre eux dans plusieurs formats. J’ai 10 decks commanders par exemple. Aucun d’entre eux n’est compétitif. Tous sont fun, faits à partir de mon stock, avec des mécaniques rigolotes, et permettent de jouer de la seule façon à laquelle je joue depuis toujours : les soirées entre potes.
Seul problème, c’est que garantir un équilibre entre mes decks et ceux de mes potes qu’ils ramènent de chez eux est hyper compliqué. Mais si on se voit régulièrement, on modifie nos decks jusqu’à obtenir un équilibre.
Je me fait des aprem solo par plaisir à monter de nouveaux deck à partir de mon stock, à fouiller les sites de cartes pour acheter des cartes à quelques centimes qui sont intéressantes pour moi et pas pour les compétiteurs.
J’ai mon propre cube, monté patiemment, toujours à partir de mon stock, sans chercher à acheter des cartes pour à tout prix avoir ce qui se fait en compétitif.
Le jeu a 30 ans et environ 15 milles cartes différentes. Les cartes chères, compétitives, etc. sont une goutte d’eau dans cet océan. Une carte nulle en compétitif peut être absolument fun, combos, intéressante dans pleins d’autres occasions. Les interactions entre les cartes sont infinies.
Le plus important c’est d’avoir un cercle de joueuses qui forme notre propre méta.
Et après il m’arrive de temps en temps de faire sous forme de proxy des decks compétitifs d’un format, car c’est passionnant aussi. C’est presque un autre jeu. Genre « deck de la méta du format Standard de 2019 ». Mais clairement j’ai pas besoin moi d’être à la pointe constamment.
D’ailleurs je continue de jouer régulièrement à Magic alors que j’ai pas acheté une seule carte depuis 2 ans.
Par contre ça reste infiniment compliqué et élitiste de commencer Magic. J’ai de plus en plus de mal à faire débuter des gens.
Merci pour votre podcast !
Super émission, merci beaucoup !
Curieusement, après vous avez écouté mettre en garde sur le fait que ça prenait beaucoup de temps, la ressource qui fait pas mal défaut chez moi, et bien ça donne quand même très envie de s’y (re-)mettre ! (« re- » parce que j’ai quelques cartes qui traînent chez mes parents de l’éditions 4 ou 5)
Je ne franchirais certainement pas le pas, mais comme c’est décrit par Zephiriel, ça a l’air tellement unique que ça fait envie !
Hello la team !
Pour ma part, je jouais en rouge-bleu (je me rappelle encore de ma carte préférée : le Seigneur de Guerre Kelde ! ^^)
Merci pour ce beau format sur un jeu dont l’élitisme, je trouve, déteignait un peu sur l’émission.
En effet, étant en voiture quand j’écoute vos douces voix, je n’ai pas forcément la possibilité de rechercher la signification de termes comme « carte proxy », « display », … Du coup, la qualité d’écoute s’en est (légèrement) ressentie. Mais rien de rédhibitoire ! 😉
Je ne m’étais pas rendu compte à quel point Magic s’était complexifié au fil des années. Elle est loin, l’époque où on jouait dans les années 90 en catimini dans la cour de l’école, tout en s’échangeant des « légendaires » dorées (s’appellent-elles toujours comme ça ?)…
Merci d’avoir éclairé ma lanterne à ce sujet, même si je trouve que nous sommes un peu passé à côté du duel pours/contres, pour débattre plus sur la complexité du jeu
Salut les Tarmogoyf,
Merci pour cet épisode très complet et un peu houleux parfois 😉
J’ai joué un peu au collège lycée, mais je n’avais quasiment pas de cartes, je jouais avec les decks des copains, ils en avaient des quantités AS-TRO-NO-MI-QUES !
Et déjà à l’époque j’avais du mal à suivre et tout comprendre niveau combos/interactions/mots-clés.
Donc Magic ce n’est clairement pas pour moi, je le sais, donc je le vis bien et je n’ai aucun problème avec ça et je comprends parfaitement les gens qui s’éclatent avec.
J’ai failli tenter Lorcana et Altered, et après une grande réflexion avec moi-même, je me suis dit que ça allait faire pareil, je n’allais pas réussir à suivre et m’investir suffisamment niveau argent/temps/etc, comme l’a si bien résumé Zeph !
Des bisous multicolores !
Quand je lis certaines cartes je me rend compte qu’il y a plein d’effet à connaître et surtout à comprendre, et c’est la chose qui me rebute. Le trop d’information d’un coup, les incomprehension.
Salut, merci pour l’émission, qui m’a redonné envie de me plonger dans Magic 🙂
J’ai juste été déçu que vous ne parliez pas plus des formats limités (draft et paquet scellé), c’est à dire les formats où l’on doit d’abord créer son deck en ouvrant des boosters spécialement pour l’occasion. Ces formats répondent plutôt bien au problème d’engagement d’argent et de temps nécessaire pour s’amuser. En effet, tous les joueureuses sont mis sur un pied d’égalité et doivent mettre en œuvre leur capacité de créer un deck avec ce qu’on leur donne. Grace à ça, pas besoin d’aller acheter des cartes à plusieurs centaines d’euros ou de se plonger dans l’abondance des cartes imprimées à ce jour. Même si il est avantageux de connaitre l’extension, les archétypes, et leurs forces il existe beaucoup de vidéo guide sur youtube qui permettent de se mettre à jour en quelques dizaine de minutes.
Mais au delà de cet aspect accessible, le draft à magic est le plus intéressant et profond que j’ai trouvé dans un jeu de société. En fait comme chaque joueureuse doit choisir deux couleurs pendant sont draft, pour avoir les meilleures cartes de ses couleurs, il est très important de choisir des couleurs « ouvertes » c’est-à-dire que les autres joueurueses ne les jouent pas. Et on a donc un jeu de draft, où l’on commence par prendre les cartes qui nous semble forte d’une certaines couleur (par exemple on a prit une carte noir très forte en premier, puis quelques une moyenne), mais après quelques paquet passés, on se rend compte qu’il y a peu de cartes noir fortes. On est donc face à un choix cornélien : « Dois-je choisir de jouer une autre couleur, abandonner noir et espérer trouver des cartes plus fortes dans les prochains paquet ou dois-je rester noir, et capitaliser sur les cartes noir que j’ai déjà acquises ? »
Là ce n’est qu’un exemple de choix cornélien, mais le draft est une successions de ses choix tous plus subtils et profond les uns que les autres, ce qui l’en fait l’un des jeux les plus complexe et intéressant à mes yeux. (D’ailleurs si quelqu’un qui lit se commentaire connait un jeu qui reproduit les mêmes sensation, je suis intéressé car je n’en connais aucun).
Maintenant il y a un autre point « contre » qui a été trop peu évoqué à mes yeux : l’abondance des formats. En effet comme il y pleins de formats plus ou moins officiels, wizards of the coast se trouvent dans une situation impossibles où ils doivent avec un seul produit satisfaire une dizaine de communauté qui jouent différemment au même jeu. C’est donc régulier de jouer en format draft et d’ouvrir des cartes « pensés pour un autre format » qui n’apportent rien au jeu en draft. Et réciproquement, quand certains ouvrent des boosters il est courant que la seul carte qui les intéressent est la rare, le reste étant complètement ignoré. C’est un peu dommage sans être dramatique non plus.
Bref, si vous aimez les jeux compliqués mais que vous n’aimez pas dépenser tout votre argent, faîtes du draft c’est bien 🙂
Super émission qui donne très envie d’en savoir plus !
J’aurai bien aimé un peu plus d’explications sur le jeu. Généralement je comprends assez l’ensemble sur des jeux que je ne connais pas, mais là j’ai eu l’impression qu’il me manquait quelques briques pour me faire un avis.
Le meta (construction de deck + contraintes de parties) semble être fondamental mais vous l’expliquez finalement assez peu ou seulement sur des cas qui semblent particuliers.
Je vais voir sur les vidéos conseillées mais c’est vrai que je ne sais toujours pas comment commencer à jouer : acheter un deck d’initiation ok mais si je veux quand même une expérience un peu personnalisée (puisque c’est une des qualités fortes du jeu), je commence par où pour être sûr de ne pas acheter n’importe quoi à n’importe quel prix ?
(Remarque : ce n’était peut-être pas l’objectif du format mais sur un autre jeu il suffit d’aller en boutique et d’acheter une boite si l’émission nous a donné envie d’y jouer, là ça semble plus compliqué que ça)
Sur la question de l’argent